محل تبلیغ شما
گفت‌وگوی توماس فریدمن با اوباما

تاریخ خبر: 1394/4/25 03:38:44

گفت‌وگوی توماس فریدمن با اوباما

نشر این خبر با ذکر منبع: www.sarzaminjavid.com شایسته است 

اعترافات اوباما

 

توماس فریدمن: فقط چند ساعت پس از اعلام توافق هسته‌ای با ایران، رئیس‌جمهوری اوباما - مردی که نشان داد به هیچ وجه اجازه آسیب‌دیدن این قرارداد را نمی‌دهد- در مصاحبه‌ای ٤٥ دقیقه‌ای تلاش زیادی کرد تا استدلال کند: ... این توافق نتایج مثبتی برای آمریکا و متحدانش در بر خواهد داشت. 
اوباما گفت: «ما نمی‌خواهیم با این توافق سیاست داخلی ایران را تغییر دهیم. ما فکر می‌کنیم که این توافق می‌تواند جلوی پیشرفت نظامی هسته‌ای را بگیرد و من می‌توانم بگویم که ما قادریم ثابت کنیم این توافق قاطع‌ترین راه و مسیری است که در آن ایران به سلاح هسته‌ای نخواهد رسید و ما با همکاری کامل جامعه بین‌المللی و بدون درگیر‌شدن در یک جنگ دیگر در خاورمیانه قادر به حصول به آن خواهیم بود». اوباما برای قبولاندن این توافق به کنگره به‌شدت بر این استدلال خود پافشاری می‌کند. اما من گمان می‌کنم در نهایت این توافق به‌عنوان میراث او باقی خواهد ماند و در درازمدت نه‌تنها از گسترش سلاح‌های هسته‌ای در خاورمیانه جلوگیری خواهد کرد بلکه به جنگ سرد میان ایران و آمریکا پایان خواهد داد؛ حتی اگر این اتفاق زیاد به طول بینجامد. 
در اینجا بخشی از نکات برجسته این مصاحبه منتشر می‌شود: 
{پرسیدم} چرا ما نتوانستیم از تمام قدرت و اهرم‌های فشار خود در برابر ایران استفاده کنیم؟ 
اوباما گفت: «من گمان می‌کنم این انتقاد برداشتی غلط است. بیایید دقیقا ببینیم ما چه چیزی به دست آورده‌ایم. ما همه راه‌های توسعه سلاح اتمی را بسته‌ایم. دلیل اینکه ما توانستیم جامعه جهانی را بر سر مؤثرترین تحریم‌ها متحد کنیم... این بود که جهان با ما موافق بود که اگر ایران سلاح اتمی داشته باشد، خطری بزرگ برای منطقه، برای متحدان ما و جهان خواهد بود. اما ما در مورد اینکه ایران نمی‌تواند از هیچ انرژی هسته‌ای بهره‌مند باشد، توافق جهانی نداشتیم، و {ایران به‌عنوان} یکی از اعضای امضا‌کننده پیمان «ان‌پی‌تی» می‌گفت ما حق داریم برنامه هسته‌ای صلح آمیز داشته باشیم. ما چه کاری می‌توانستیم بکنیم؟ ما می‌توانستیم به آنها بگوییم که با توجه به رفتارهای گذشته شما، با توجه به شک قوی ما درباره شما و شواهد و... فعالیت‌های {گذشته} شما... ما نمی‌توانیم وقتی می‌گویید فقط دارید برنامه هسته‌ای صلح‌آمیزی را توسعه می‌دهد، به شما اعتماد کنیم بلکه شما باید این مسئله را به ما ثابت کنید. ازاین‌رو کل این سیستمی که ما ایجاد کرده‌ایم بر اساس اعتماد نیست بلکه مبتنی بر سازوکاری قابل «راستی‌آزمایی» است تا هر راهی که آنها می‌توانند به سمت سلاح اتمی داشته باشند بسته شود ».رئیس جمهوری استدلال کرد که رویکردی که او در پیش گرفته شبیه منطق استراتژیک ریچارد نیکسون و رونالد ریگان است؛ همان منطق استراتژیکی که آنها در مقابل چین و شوروی در پیش گرفتند. او گفت: «شما می‌دانید که من اختلافات زیادی با رونالد ریگان دارم اما آنچه من کاملا او را بخاطرش واقعا تحسین می‌کنم {این بود که او} توانایی انجام توافق با {شوروی} که می‌خواست ما را نابود کند داشت؛ خطری بسیار فراتر از تهدید ایران. من اختلاف نظرهای بسیاری با ریچارد نیکسون داشتم اما او فهمید که می‌توان در مقابل چین مسیری متفاوت در پیش گرفت. شما این چیزها را آزمایش می‌کنید و تا زمانی که ما ظرفیت و توان امنیتی خود را حفظ می‌کنیم و توانایی خود برای پاسخ قاطع نظامی را - زمانی که برای حفاظت از دوستان و متحدانمان ضروری باشد - کنار نمی‌گذاریم، این ریسکی است که باید آن را بپذیریم. این یک رویکرد عمل‌گرایانه مبتنی بر عقل سلیم است و احمقانه نیست. این کار شناختن این موضوع است که اگر ما بتوانیم این اختلافات را بدون توسل به زور حل کنیم برای ما و مردم منطقه بسیار بهتر خواهد بود».
از اوباما پرسیدم که آیا اعتقاد دارد با توجه به عمق جامعه مدنی ایران و {رویدادهایی} که در سال ٢٠٠٩ به راه افتاد... این توافق، قدرت یکپارچه‌کردن بیشتر ایران را با جهان دارد؟ اوباما گفت: «با توجه به اینکه ایران یک تمدن بزرگ است، حکومت، مسئول {اقدامات} ضد آمریکایی... و بقیه اقدامات جهانی است ما فقط می‌خواهیم مطمئن شویم که ایران سلاح هسته‌ای ندارد... جالب اینجاست که اگر شما به اتفاقات چند ماه اخیر نگاه کنید می‌بینید که مخالفان این توافق، تندروها و کسانی هستند که بسیار روی حمایت از رفتارهای بی‌ثبات‌کننده در کشورهای همسایه و ضد آمریکایی و اسرائیلی‌بودن سرمایه‌گذاری کرده‎اند. این باید چیزی به ما بگوید؛ چراکه آن تندروها در وضعیت جاری ... سرمایه‌گذاری کرده‌اند و به‌خاطر این وضعیت قدرتمند و تقویت شده‌اند. آنها تبدیل به تنها بازیگر صحنه شده‌اند. آنها نه‌تنها در امور نظامی فرمان شلیک می‌دهند بلکه از نظر اقتصادی هم قادر به استفاده از شرایط حول و حوش تحریم‌ها هستند و بنیه قوی دارند. در‌حالی‌که اگر شما یک پایگاه متفاوت از افراد حاضر در تجارت و تبادلات اقتصادی در ایران داشته باشید این موضوع شاید نحوه تفکر آنها درباره هزینه‌ها و مخارج چنین رفتارهای بی‌ثبات‌کننده‌ای را تغییر دهد؛ اما ما روی این موضوع حساب باز نمی‌کنیم و من می‌خواهم تأکید کنم حتی در همین هفته‌های اخیر و امروز که ما توافق را اعلام کردیم، آنچه برای من قابل‌توجه است {این است} که منتقدان در حال تغییر موضع در قبال مسئله هسته‌ای هستند و به این سمت در حال حرکت‌اند که «خب اگر حتی موضوع هسته‌ای حل شد، آنها همچنان... {به اقدامات بی‌ثبات‌‌کننده} ادامه می‌دهند تا رفع تحریم‌ها را هم به‌دست ‌آورند. در نتیجه آنها پول بیشتری برای راه‌انداختن چنین اقداماتی خواهند داشت». این موضوع محتمل است. ما در این موارد به طور سیستماتیک از متحدان‌مان –کشورهای حاشیه خلیج فارس و اسرائیل - حفاظت خواهیم کرد تا مانع شویم که اقدامات آنها خارج از برنامه هسته‌ای به نتیجه برسد؛ اما نقطه و موضوع محوری در اینجا آن است که آنها به سلاح هسته‌ای نرسند. 
از او در مورد موضع ولادیمیر پوتین و روسیه برای به‌نتیجه‌رسیدن این توافق پرسیدم. اوباما گفت: «روسیه در این موضوع کمک کرد. من می‌خواهم با شما روراست باشم. من فکر نمی‌کنم ما اختلافات عمیقی با روسیه داشته باشیم، اگرچه ما اختلافاتی درباره اوکراین داریم، اما پوتین و دولت روسیه به نحوی با ما همراهی کردند که من متعجب شدم. اگر روسیه در کنار ما و دیگر اعضای گروه ١+٥ نبود و بر یک توافق قوی تأکید نمی‌کرد، به این توافق نمی‌رسیدیم. اینکه چند هفته گذشته آقای پوتین به من زنگ زد و درباره سوریه صحبت کرد، تشویق شدم. فکر می‌کنم آنها به این اعتقاد رسیدند که نظام اسد در حال از‌دست‌دادن تسلط خود بر قسمت‌های بیشتر و بیشتری از سرزمین سوریه است و اینکه اگرچه فرض تسلط (جهادگرایان سنی) یا محو رژیم سوریه قریب‌الوقوع نیست، اما هر روز به نسبت روز قبل، احتمال آن قوی و قوی‌تر می‌شود. این فرصتی به ما برای یک بحث جدی با آنها می‌دهد».
بزرگ‌ترین نگرانی من و بسیاری از منتقدان جدی این است که در صورت نقض توافق هسته‌ای چرا ایران باید نگران پاسخ نظامی آمریکا باشد؟ این سؤال را از رئیس‌جمهور پرسیدم. 
او گفت: «زیرا... آنها آمادگی ما را برای انجام عملیات نظامی در جاهایی که برای ما مهم بوده دیده‌اند. اکنون من معتقدم آنها تمایل دارند برای کسب منافعی که می‌توانند از مشروعیت بین‌المللی، تجارت و کاهش تحریم‌ها کسب کنند، تلاش کنند و هم‌زمان از طریق نیروهای نیابتی خود... در منطقه در حال اقدام هستند. این الگوی آنها بوده و من فکر می‌کنم برای ما بسیار مهم است که مطمئن باشیم ما می‌توانیم در سطحی بالاتر آنها را مسئول اقداماتشان کنیم. این بخشی از گفت‌وگوهایی است که ما با کشورهای خلیج فارس داریم».
با توجه به تعدد کاندیداهای جمهوری‌خواه در انتخابات ریاست‌جمهوری به‌نظر می‌رسد بعید است رئیس‌جمهور توسط اعضای کنگره از حزب جمهوری‌خواه حمایت شود. آقای اوباما {در‌این‌باره} گفت: من فکر می‌کنم بعید است که بسیاری از مقامات کنونی جمهوری‌خواه از توافق ما حمایت کنند. اما ممکن است برخی از جمهوری‌خواهان از این توافق حمایت کنند. من علاقه‌مندم ببینم فردی مثل رند پائول در‌این‌باره چه خواهد گفت. البته اگر یک رئیس‌جمهور جمهوری‌خواه جانشین من شد- که البته در این صورت من هر کار ممکنی برای مانع‌شدن از تحقق چنین موضوعی خواهم کرد - رئیس‌جمهوری جمهوری‌خواه از منظر محدود‌کردن برنامه هسته‌ای ایران در یک موضع بسیار قوی‌تر در قیاس با وقتی که من به قدرت رسیدم قرار خواهد داشت». اوباما درباره اتفاقات و بحران‌های کشور‌های حوزه خلیج فارس گفت: «هیچ‌کسی علاقه ندارد ببیند داعش بخش‌های بزرگی از سرزمین بین دمشق و بغداد را کنترل کند و این موضوع برای ایران هم خوب نیست. این موضوع برای آنها هم حفظ یک منطقه حائل را سخت می‌کند؛ موضوعی که از زمان جنگ عراق-ایران برای آنها انگیزه مهمی بوده است. این موضوع برای سعودی‌ها هم خوب نیست و آنها را هم آسیب‌پذیر می‌کند و حقیقت آن است که برای مردم آن نواحی هم خوب نیست. شما خبرها درباره بهار عربی را دیدید؛ اما قطعا از زمانی که بهار عربی به زمستان عربی تبدیل شد شما برای کودکان این منطقه گریستید نه‌تنها برای آنهایی که در سوریه بی‌خانمان شدند و آنهایی که اخیرا از وضعیت بد انسانی در یمن رنج می‌برند؛ بلکه برای جوانان ایرانی و سعودی یا کویتی که از خود می‌پرسند: ‌«چرا ما چشم‌انداز و آينده یک فنلاندی، سنگاپوری، چینی، اندونزیایی یا آمریکایی نداریم؟ چرا ما همان امید احتمالی را نمی‌بینیم؟» و من فکر می‌کنم این چیزی است که رهبران باید روی آن تمرکز کنند. اوباما افزود: آمریکا باید به متحدان عرب سنی خود گوش دهد؛ اما نباید در این دام بیفتد که به آنها اجازه دهد هر مشکلی را به ایران نسبت داده و این کشور را متهم کنند. شهروندان تعدادی از کشورهای خلیج فارس حامی بزرگ جنبش‌های جهادگرایی سنی‌اند که به همان اندازه ایران، ثبات‌زدا بوده‌اند. در برخی موارد از قبیل حوثی‌ها در یمن، من فکر می‌کنم درباره دخالت ایران مبالغه شده است. گزارش‌های اطلاعاتی ما نمی‌گویند که ایران به گونه‌ای استراتژیک این‌طور فکر می‌کند که «بیایید حوثی‌ها را به سمت صنعا رهسپار کنیم». این {قدرت‌گرفتن حوثی‌ها} بیشتر نشان‌دهنده ضعف حکومت در یمن بود. اکنون آنها می‌خواهند از این موضوع استفاده کنند. آنها اغلب در انتظار فرصت هستند و این بخشی از دلیل این استدلال من برای متحدان‌مان در منطقه بوده است که بیایید به دادن فرصت‌ها به ایران... پایان دهید. جوامع خودتان را تقویت کنید. جوامع فراگیر باشید و اطمینان حاصل کنید که جمعیت شیعه شما این‌طور حس نکنند که به آنها توجهی نمی‌شود. به رشد اقتصادی فکر کنید. اطمینان داشته باشید ما ظرفیت نظامی بهتری برای حفاظت داریم. هرچه‌بیشتر این کارها انجام شود، این سطحی از بازدارندگی لازم را ایجاد می‌کند، چون بسیار بعید است شما ببینید ایران شروع به حمله مستقیم کند؛ حمله به متحدان ما در منطقه. آنها می‌دانند چنین کاری به ما دلیلی برای به‌کارگیری توان کامل‌مان .... در زمانی سریع را خواهد داد».
در پایان من به اوباما یادآوری کردم بیشتر از هر رئیس‌جمهور دیگر آمریکا، از سال ١٣٥٧ و از ابتدای جنگ سرد آمریکا با ایران، با مقامات ایرانی ارتباط و تعامل داشتید. این موضوع چه به شما آموخته است؟ 
آقای اوباما گفت: «من هنوز نیاموخته‌ام چگونه به مقامات ایران اعتماد کنم. اگرچه فکر می‌کنم جان کری در تعاملاتش با وزیر خارجه، ظریف که هم‌روش رئیس‌جمهوری روحانی هم هست، آموخته است که وقتی شما یک توافق را به پایان می‌رسانید آنها به خوبی آن را کامل و بی‌عیب‌و‌نقص اجرا می‌کنند. ‌شاید فکر کنند اینجا یا آنجا راه گریزی وجود داشته باشد و به همین دلیل است که شما باید این مسائل را به طور قاطع حل کنید؛ اما این تصور که آنها چیزی که روی کاغذ نوشته‌اید و قراردادی که بسته شده را نادیده می‌گیرند و تلاش می‌کنند سود خود را به جیب بزنند درست نیست، این چیزی نبود که ما در این دو سال توافق موقت شاهد آن باشیم. خویشتن‌داری وجود دارد، آنها حس می‌کنند وقتی توافقی دارند و سندی دارند آنها باید به آن متعهد مانده و از آن تبعیت کنند. من فکر می‌کنم ما این موضوع را یاد گرفتیم. ما همچنین یاد گرفتیم صداها و نظرات مختلفی در داخل ایران وجود دارد که ممکن است با ارزش‌های ما منطبق نباشند. به اصطلاح میانه‌روها در ایران، ناگهان تبدیل به کسی که ما حس کنیم نمایانگر موضوعات جهانی از قبیل حقوق بشر باشند، نمی‌شوند؛ اما رویکردهای بهتر و بدتری وجود دارند که ایران می‌تواند در قبال منافع ما و متحدان‌مان اتخاذ کند و ما باید ببینیم کجا ما می‌توانیم رویکرد بهتر را تشویق کنیم.  آخرین چیزي  که شاید من یاد نگرفتم، بلکه تأیید شده، این است که شما باید این ظرفیت را داشته باشید که گاهی خود را به جای دشمنان‌تان قرار دهید و اگر شما به تاریخ ایران نگاه کنید، می‌بینید که ما برخی دخالت‌ها را در سرنگونی یک رژیم منتخب در ایران {کودتا علیه مصدق} داشتیم. ما در گذشته از صدام حسین حمایت کردیم در زمانی که می‌دانستیم او از سلاح‌های شیمیایی در جنگ بین ایران و عراق استفاده کرد و در نتیجه آنها نگرانی‌های امنیتی خاص خودشان و روایت خاص خودشان را دارند؛ روایتی که شاید ما با آن موافق نباشیم. این موضوع به‌هیچ‌وجه اقدامات بی‌ثبات‌کننده آنها را توجیه نمی‌کند؛ اما من فکر می‌کنم وقتی ما قادر به دیدن کشور و فرهنگ‌شان از نقطه نظر خاص تاریخی آنها باشیم، شما حداقل امکان حرکت به سمت جلو را خواهید داشت».
در موردی مشابه وقتی رونالد ریگان و دیگران درباره توافقات تسلیحاتی با اتحاد شوروی مذاکره کردند شما این کار را به‌رسمیت شناختید با‌وجوی‌که آن {حکومت} یک شیطان با سیستمی وحشتناک بود؛ اما در درون آن {ایران} افرادی با تاریخ خاص و ایده‌ها و خاطرات هستند و ما باید قادر به فهم آن چیزها باشیم و پتانسیل برقراری ارتباط با آن را داشته باشیم. این موضوع درباره رویکرد نیکسون و کیسینجر به چین نیز صدق می‌کند که در نهایت معلوم شد بسیار به نفع منافع استراتژیک آمریکا تمام شد. 

---------------------------

اوباما: جهان عدم دسترسی ایران به فناوری هسته‌ای را قبول نمی‌کند
شرق: «باراک اوباما» رئیس‌جمهوری آمریکا شب گذشته در کنفرانسی خبری به سؤال‌هایی در مورد توافق هسته‌ای با ایران پاسخ داد. او در قسمتی از این کنفرانس گفت: «با وجود توافق هسته‌ای همچنان اختلافات جدی با ایران داریم». او ادامه داد: «این توافق کشور ما و جهان را امن‌تر می‌کند. اگر ما خردمندانه انتخاب نکنیم، من باور دارم که نسل‌های آینده به خاطر اینکه اجازه دادیم این فرصت از دست برود ما را به شدت محکوم می‌کنند». او افزود: «برخلاف وضعیت کوبا، ما در حال عادی‌سازی روابط با ایران نیستیم. تماس‌های ما با ایران محدود خواهد بود». اوباما با بیان اینکه «این توافق ارتباطی به تغییر رفتار ایران ندارد و توافق تنها یک مشکل خاص را حل می‌کند»، مدعی شد: «مخالفت با این توافق به این علت که این امر همه مشکلات را حل نمی‌کند، منطقی نیست. این امر معنایی ندارد. نه نتانیاهو و نه هیچ‌کس از جمهوری‌خواهان گزینه جایگزین بهتری برای توافق ایران ارائه نکرده‌اند». او افزود: «کسانی که این توافق را بد می‌دانند، خواستار این هستند که ایران به طور مطلق به هیچ فناوری هسته‌ای دسترسی نداشته باشد. این موضوع را نه ایران قبول می‌کرد و نه جامعه جهانی». رئیس‌جمهوری آمریکا افزود: «برای حل مسئله هسته‌ای ایران دو راه بیشتر وجود نداشت؛ یا مذاکره یا جنگ. هیچ‌یک از منتقدان گزینه بهتری پیشنهاد

نمی‌دهد».

ترجمه: نزهت امیرآبادیان . قانون

 

حروف تصویر