محل تبلیغ شما
میزگرد انتقال آب؛فرایند انتقال آب دموکراتیک نیست

تاریخ خبر: 1395/4/8

میزگرد انتقال آب؛فرایند انتقال آب دموکراتیک نیست

نشر این خبر با یاد ناشر"سرزمین جاوید" شایسته است

 

ميزگردي با حضور دائمی، تقي‌زاده خامسی، فاضلی و مدنی

فرایند انتقال آب دموکراتیک نیست

 

 توسعه را متوجه نشده‌ایم. این جان کلام کارشناسانی است که در میزگرد انتقال آب در روزنامه «شرق» حضور یافته‌اند. می‌گویند باید به آب به‌ عنوان محدودکننده توسعه‌ نگریست، اما همواره «در تعاملاتمان با آب هم طوری برخورد کرده‌ایم که گویی منبعی است که هر طور شده باید استخراجش کنیم؛ یک روز با چاه عمیق و یک روز با سدسازی. حالا هم به دنبال انتقال آب و آب‌شیرین‌کن هستیم. یک روز هم دنبال بارش مصنوعی و خارج‌کردن آب از اتمسفر خواهیم رفت». کاوه مدنی، استاد مدیریت آب و محیط‌ زیست امپریال کالج لندن این را می‌گوید. حالا اما انتقال آب روی بورس است و مدام از گوشه‌وکنار صحبت‌هایی درباره انتقال آب می‌شنویم. هرچند این راهکاری است که در جای‌جای جهان از آن استفاده می‌شود، اما تبعاتی هم دارد که باید به آن توجه ویژه کرد. قاسم تقی‌زاده‌خامسی، مدیرعامل اسبق آب منطقه‌ای تهران با حضور در این میزگرد یادآور می‌شود هنوز در حل بحران آب، راه نرفته پرشمار است، اما راهکارهای بی‌سرو‌صدا و کارآمدتر، نه برای دولت‌ها جذابیت‌ دارد، نه برای نمایندگان مجلس، زیرا قابل پروپاگاندا نیست. بااین‌حال علیرضا دائمی، معاون وزیر نیرو در امور برنامه‌ریزی و امور اقتصادی، با مشارکت در این میزگرد، این قاعده کلی را می‌شکند. او از راهکارهای دولت در انجام پروژه‌های آبی خبر می‌دهد و مشتاق است نظرات کارشناسی را بشنود. محمد فاضلی، معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری هم با حضور در این میزگرد بر نکته‌ای تأکید می‌کند که در انجام پروژه‌های آب در کشور تا حدود زیادی مغفول مانده است. به گفته او: «تا وقتی مطمئن نباشیم روال تصمیم‌گیری، اجرا، برنامه‌ریزی، محاسبه و پیامدها شفاف است، نمی‌توانیم هیچ پروژه انتقال آبی را درست یا نادرست بدانیم؛ چون نمی‌دانیم این خرگوش از کلاه کدام جادوگری بیرون می‌آید».

ما با پدیده کم‌آبی در کشور مواجه‌ایم. آیا از اساس در شرایط بحرانی قرار داریم؟
محمد فاضلی: به عقیده من ما در شرایط نزدیک به بحران قرار داریم؛ تعریف من از بحران، شرایطی است که نیازمندی‌ها چنان بر توانمندی‌ها و ظرفیت‌ها پیشی می‌گیرد که اگر دیر اقدام شود، با مجموعه‌ای از بی‌ثباتی‌ها مواجه خواهیم شد. ما اکنون در وضعیت احتمال بی‌ثباتی ناشی از مهاجرت و خالی‌شدن سکنه، بی‌ثباتی اقتصادی و اجتماعی قرار داریم. همه اینها نشان‌دهنده وضعیت شبیه به بحرانی است. درواقع بحران آب ممکن است به‌لحاظ محیط‌ زیستی و اجتماعی به بی‌ثباتی سیاسی هم بینجامد.
به عقیده شما هم ما در شرایط بحران آب قرار داریم؟
قاسم تقی‌زاده‌خامسي: قبل از اینکه در آب بحران داشته باشیم، در حکمرانی بحران داریم که مختص دولت فعلی نیست، در همه دولت‌ها با مشکل حکمرانی مواجه بودیم. آب، عامل توسعه پایدار است و بیشتر کارهای توسعه‌ای در کشور به مسئله آب وابسته است. وقتی بحران آب وجود داشته باشد، در بقیه مسائل هم به مشکل برمی‌خوریم. حکمرانی خوب شامل جمعیت، سیاست، اقتصاد، فناوری، قانون، محیط زیست و اقلیم است. باید در این مسائل اجماع داشته باشیم؛ آیا این اجماع در کشور ما وجود دارد یا نه؟ به اعتقاد من این اجماع در هیچ دولتی پس از انقلاب وجود نداشته؛ بنابراین باید بپذیریم وضعیت موجود یک دستاورد جمعی است و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید من در آن دخیل نبوده‌‌ام. دولت‌ها می‌توانند بگویند مردم هرجا آب بوده جمع شده‌‌‌اند؛ بنابراین نقشی در پراکندگی جمعیت ندارند؛ اما آیا در احداث یک کارخانه فولاد در جایی که کم‌آب بوده، نقشی نداشته‌ایم؟ چند کارخانه فولاد در کشور در مناطقی که آب شرب ندارد ساخته شده است؟ این تصمیم‌های غلط را چه کسانی گرفته‌اند؟ هیچ تاریخ شفاهی‌ای برای عملکرد مسئولان وجود ندارد که لااقل آیندگان این خطا را تکرار نکنند. هر مسئولی که می‌آید با قبلی قهر است و می‌خواهد ساخت ماشین را از چرخ شروع کند. چه کسی از مسئولان می‌پرسد شما در کجا اشتباه کرده‌اید؟ من سال‌ها مدیرعامل آب تهران بوده‌ام، تابه‌حال یک نفر از من نپرسیده است که تو چه کار کرده‌ای؟ همه اینها به حکمرانی خوب مربوط است. وقتی می‌خواهیم درباره بحران آب صحبت کنیم باید بگوییم بحران در آب شرب، کشاورزی یا صنعت؛ هیچ‌گاه اینها را از هم تفکیک نمی‌کنیم و می‌گوییم بحران در آب وجود دارد. اولین مطلبی که دولت‌ها به آن توجه می‌کنند آب شرب است، زیرا مستقیم با مردم طرف هستند؛ درصورتی‌که مصرف آب شرب در ایران حدود شش، هفت درصد و در صنعت یک تا دو درصد است، ١٠ درصد آب یک طرف، ٩٠ درصد آب طرف دیگر؛ در مجموع مقوله آب، اول نیازمند تدبیر است بعد طرح و پروژه.
آقای مدنی شما با به‌کارگیری واژه بحران، چندان سر سازگاری ندارید. علت آن چیست؟
کاوه مدنی: این سؤال وابسته است به اینکه وقتی می‌‌گوییم «بحران»، تعریفمان چیست. من مخالف استفاده بی‌محابا از این کلمه هستم، نه استفاده از آن به‌طورکلی. مشکل این است که من و امثال من از این کلمه زیادی استفاده کرده‌ایم و جامعه به تکرار آن حساس نیست. از لحاظ علمی، وضعیت بحرانی وضعیتی است که دوره محدودی داشته باشد و ما را وادار کند بسیج شویم و به آن در يك برهه زماني كوتاه پاسخ دهیم و اگر فرصت را از دست بدهیم، شکست سیستمی خواهیم خورد و وضعیت برگشت‌ناپذیر خواهد بود. اگر قرار است مشکل آب به بیماری مزمن تبدیل شود باز هم در تعاریف بحران نمی‌گنجد و بیشتر به یک شکست یا مشکل دائمی تبدیل شده است. به اعتقاد من ما با کم‌آبی به‌طور خاص مواجه نیستیم، با ورشکستگی آب مواجه‌ایم، چک بی‌محل کشیده‌ایم؛ به این معنا که موجودی منابع را نمي‌‌فهمیم و نفهمیدیم، در نتیجه میزان مصرف یا تقاضا بيشتر از منابع است و این ورشکستگی در مدیریت آب و محیط‌ زیست مانند اقتصاد می‌تواند کشنده باشد. صحبت از کم‌آب‌شدن کمکی است به آنهایی که فكر مي‌كنند راه‌حل‌ها بايد فوري و سازه‌اي باشد، خير ما به‌تازگی کم‌آب نشده‌ایم، هميشه همين‌طور بوده‌ايم. حتي نمي‌توانيم ثابت كنيم در ٢٠، ٣٠ سال اخير دقیقا چه اتفاقي افتاده است. ما آب را به‌عنوان محدودکننده توسعه ندیده‌ایم و يكي از مسائل اصلي‌مان اين است كه توسعه را متوجه نشده‌ايم و در تعاملات‌مان با آب طوری برخورد کرده‌ایم گویی منبعی است که هر طور شده باید استخراجش کنیم؛ یک روز با چاه عمیق و یک روز با سدسازی، حالا هم به‌دنبال انتقال آب و آب‌شیرین‌کن هستیم. يك روز هم دنبال بارش مصنوعي و خارج‌كردن آب از اتمسفر خواهیم رفت. ما نیاز داریم دراين‌باره‌ صحبت کنیم که چه کسی مسئول است، همواره از سوءمدیریت و مديران بد صحبت می‌کنیم، اما این مدیران چه کسانی هستند؟ كساني هستند كه جمعيت را این‌گونه در كشور چيده‌اند يا کسانی هستند که سد ساخته‌اند یا كساني كه وضعیت اقتصادی را به این صورت درآورده‌اند؟ ما نه‌تنها در بخش آب، بلکه در بخش‌های دیگر هم با مسائل این‌چنینی مواجه بوده‌ايم.
آقای دائمی، آیا شما وضعیت آب را بحرانی می‌دانید؟
علیرضا دائمی: ابتدا مفهوم بحران آب را تعریف كنيم؛ چند شاخص در دنيا دراين‌باره وجود دارد؛ ميزاني تعيين‌ شده كه وقتي سرانه آب از آن حد كمتر باشد، به تنش آبی و بحران نزدیک می‌شویم. کشور ما به دو دلیل ظرفیت بحرانی‌شدن در زمینه آب را دارد؛ یک دلیل اینکه توزیع بارندگی‌ها و منابع آب در پهنه سرزمین یکسان نیست، مناطقی هستند كه هزارو ٤٠٠ ميلي‌متر بارندگي دارند و مناطقي هم هستند كه بارندگي‌شان كمتر از ٥٠ ميلي‌متر است كه فلات مركزي از این مناطق است که مناسب‌ترین خاک، نیروی انسانی و منابع طبیعی و معدنی را دارد؛ استان‌های اصفهان، يزد، كرمان و بخشي از استان‌هاي جنوبي در این بخش قرار می‌گیرند. اگر بخواهیم با شاخص‌ها به بحران آب نگاه کنیم، در كشور با کمبود آب مواجه هستیم. از کلمه بحران استفاده نمی‌کنم، کمبود آب هم بيشتر در ناحيه فلات مركزي كشور وجود دارد. اگر در کمبود آب اعمال مدیریت درست و حکمرانی خوبی داشته باشیم به سمت بحران نمي‌‌رویم، اما اگر هم‌زمان با کمبود آب، اعمال حکمرانی خوبی نداشته باشیم، طبیعی است که این مشکل تبدیل به بحران خواهد شد. پس زمينه‌ها و پتانسيل بحران در مناطق گسترده‌اي از پهنه سرزمين ما وجود دارد، اما بحرانی‌شدن آن به مدیریت ما برمی‌گردد.
در این شرایط در اغلب موارد راه‌حل را در ساخت سد دیدیم و اخیرا مانورها بر انتقال آب است، اما این مدیریت سازه‌ای، مخالفان جدی‌ای دارد. آیا واقعا سدسازی در ایران کارایی نداشته‌ است؟
فاضلی: فکر می‌کنم بیش‌ازحد روی اینکه سازه‌ها راهکار هستند یا نیستند و نقد سازه‌ها تمرکز شده است. من با سازه‌ها مخالف نیستم. ما سازه خوب و بد داریم؛ اینکه کجا بسازیم و چقدر و با چه منطقی بسازیم مهم است. من به ‌عنوان اصل معتقدم درباره مدیریت آب، دو مورد خیلی مهم است؛ اول پایداری؛ پایداری‌‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، ‌محیط زیستی و انسانی. برای مدیریت آب باید از ارزان‌ترین و پایدارترین روش‌ها استفاده شود و استفاده از روش‌هایی که پایداری را برای درازمدت تضمین می‌کنند؛ مثل تنظیم‌گری‌های حقوقی، قیمت‌گذاری و چارچوب نهادی مناسب برای پایداری. در ایران حدود نیم‌قرن است به قیمت‌گذاری آب پرداخته نشده است، ٥٠ سال است به تجارت آب نپرداخته‌ایم و به شیوه‌های صرفه‌جویی توجه نکرده‌ایم. گفته می‌شود تا سال ٢٠٣٠، آب مصرفی جهان ١٥ درصد بیشتر می‌شود فقط به این دلیل که مصرف انرژی ٤٠ درصد افزایش پیدا می‌کند و این آب برای تولید انرژی صرف می‌شود، پس عاقلانه است روش‌های تولید انرژی که نیازشان به آب کمتر است، سرمایه‌گذاری کنیم؛ یعنی با بسته‌ای سیاستی مواجه‌ایم که سیاست‌گذاری‌های حقوقی، قیمت‌گذاری، ‌فضای کسب‌وکار و صرفه‌جویی در آن اولویت دارند. وقتی این کارها انجام شد و دیدیم به نتیجه نمی‌رسیم و مثلا متوجه شدیم در یزد با وجود همه این راهکارها مجبور هستیم آب را از خلیج فارس منتقل کنیم یا سد بسازیم، خب انجام دهیم. مسئله دوم، سیاست‌گذاری آب در ایران است. برخی سعی می‌کنند پدیده کم‌آبی را متأخر جلوه دهند؛ گویی فقط ٢٥ سال است که کم‌آب شده‌ایم. این پدیده در ایران چندهزارساله است؛ یعنی این طور نیست که یکباره متوجه شده باشیم کشورمان کم‌آب است. متوسط بارندگی در ایران یک‌سوم دنیاست و این پدیده جدیدی نیست. ما در گذشته از ابزار قنات بهره می‌گرفتیم. البته باید توجه کرد ابزار مهم نیست، بلکه منطق ابزار قنات مهم است. سواری مجانی در قنات وجود ندارد و هر آب‌بر حتما باید سهمش را در تولید آب قنات از طریق تأمین کارگر یا پول بپردازد. تقسیم آب در منطق قنات معنای بسیار دقیقی دارد. دکتر عبدالحسین نیک‌گوهر در ابتدای رساله‌‌ای که در دانشگاه سوربن نوشته، آورده: «وقتی به کشاورز خراسانی می‌گویید چقدر زمین داری؟ او می‌گوید من دو سیر آب دارم». این یعنی عقلانیت. ما همیشه گفته‌ایم این میزان زمین داریم، هیچ‌گاه از میزان آب صحبت نکرده‌ایم. در قنات یا هر سازه دیگری چند اصل وجود دارد؛ ١) اولویت پایداری ٢) اولویت کم‌هزینه‌ترین روش‌ها. ما کشوری در حال توسعه با کمبود منابع هستیم. دولت فعلی هم واقعا کمترین منابع را دارد. چرا باید در یک ساختار با کمترین منابع و دولت تحت فشار، پرهزینه‌ترین روش‌ها در دستور کار قرار بگیرند؛ در‌حالی‌که روش‌های پایدارتر و ارزان‌تر روی زمین مانده‌اند؟ در ضمن، وقتی هم می‌خواهیم سازه بسازیم باید فرایند شفاف باشد. در سازه گتوند بعد از چند سال هنوز یک گزارش ملی دقیق نداریم که چه کسی، کجا و چرا خطا کرده است؛ این یعنی نه‌فقط در منابع آب، بلکه در سیاست‌گذاری و فرایند تصمیم‌گیری هم مشکل داریم و وضعیت بحرانی است.
  درباره سدسازی و انتقال آب، نگا‌ه‌ها و اظهارنظرهای متفاوتی مطرح شده که گاهی معطوف به وزارت نیرو است. آیا وزارت نیرو مدافع تفکر سازه‌ای است؟
دائمی: نگاهمان به سدسازی بايد به عنوان یک وسیله باشد. با ابراز تأسف، در کشور ما سد موضوعی شده که موافقان و مخالفانی دارد. به اعتقاد من، یکی از ویژگی‌های توسعه‌نایافتگی اجتماعی و فرهنگی، برخورد حدی و سیاه و سفید با موضوعات مختلف است. در کشورمان با دو دسته شیفتگان سدسازي و سدستيزان روبه‌رو هستیم. گاهی به یاد داستان دن‌کیشوت می‌افتم که با آسياب‌ها مي‌جنگيد. ما برای خودمان دشمني به نام سد داريم یا دوست عزیزی به نام سد ساخته‌ایم؟ سد وسيله‌اي است مثل همه ابزارهای مدرني كه در دنيا استفاده مي‌كنيم؛ مثل مترو، راه و ساختمان‌هاي بلندي كه مي‌سازيم. حتی مثل چاقویی که روی میز است. اين چاقو می‌تواند مصرف درست یا اشتباه داشته باشد و منجر به آسیب شود. پس باید ابتدا تعریف درستی از موضوع داشته باشیم. سدسازی چیزی نیست که شیفته آن باشیم و چيزي نيست كه با آن ستیز كنيم. حتما تجربیات ارزشمندی در زمينه سد داريم. از سال ١٣٤٠ از صنعت سدسازی مدرن در ایران استفاده می‌کنیم و به نظر من در فلات مركزي ظرفیت‌ها خاتمه پيدا كرده و شاید در بخش اعظم كشور چنين ظرفيتي نداشته باشيم، ولی نمی‌توانیم کار پیشینیان را نادرست جلوه دهیم. بسیار اشتباه است اگر تصور کنیم بدون سدهايي كه قبل و بعد از انقلاب ساخته شده مثل سد سفیدرود، لتیان یا سدهایی که در خوزستان ساخته شد، می‌توانستیم منابع آب را مدیریت کنیم. اساسا ویژگی‌ کشورهایی که بارندگی کم دارند، اين است كه از سد استفاده كنند. در کشور آمریکا حدود ١٠هزار و در سوئیس هشت هزار سد وجود دارد. در چین تعداد سدها بيشتر از این است. تركيه يك مخزن سد آتاتورك دارد كه معادل تمام مخازن سدهای کشور ایران است.
شرایط‌شان هم مانند ايران است؟
دائمی: دقيقا. اگر کالیفرنیا را با ایران مقایسه کنید به لحاظ تغییرات اقلیمی مشابه هستند. بیشترین سدهای ایالات متحده در مناطقي است كه اين ويژگي را دارند؛ يعني از نظر قرارگیری، در موقعيت مدار بالاي ١٥ درجه هستند و به همین دلیل آنها هم مشكلاتی مشابه ما دارند. اگر درباره کلرادو مطالعه كنيد، مي‌بينيد بدون تأسیسات ساخته شده امکان ایجاد آن مجموعه وجود نداشت. سد ‌یک وسیله است. اگر از این وسیله غلط بهره‌برداری شود، تبدیل به معضل مي‌‌شود. از این تجربیات در کشور زیاد داریم. اگر سد درست طراحي و استفاده شود، مشكلي وجود ندارد. در کشور ما، سدهای بسیار خوبی وجود دارد که مردم از آنها استفاده می‌کنند و برای مردم اشتغال، معیشت و زندگی ایجاد کرده‌اند. تعدادی از سدها هم درست طراحی نشده‌اند؛ به ویژه اینکه بعد از انقلاب در دوران بعد از دفاع مقدس، دچار شتابزدگی در توسعه شدیم که فقط در سدسازی نبود. نگاه سازه‌ای در دوره بعد از دفاع مقدس، بیشتر بر کشور حاکم شده. وقتي قرار است يك كشور توسعه پيدا كند، ابتدا نیاز به زیرساخت، فرودگاه، راه، ‌بيمارستان، تأسیسات آبی، مانند سد، تصفیه‌خانه فاضلاب و آب شرب دارد؛ پس دفاع می‌کنم که اساسا صنعت سدسازی شاخه‌ای از علم است، مشابه جاهاي ديگر دنيا ولي با تأخير. در سوئیس از سال ١٩٥٠ سدسازی شروع شده و در سال ١٩٨٠ ظرفیت‌های سدسازی‌شان تمام شده است. هنوز در آفریقا به این مرحله هم نرسیده‌‌اند. بايد با مباني علمي بررسی كنيم. احداث سدها ضرورتی است که در تاريخ همه كشورها انجام شده و انجام خواهد شد. اگر كسي بگويد تصميم نداريم در آفريقا سد بسازيم به نظرم حرف بسیار اشتباهی بیان کرده است. در کشور ما هم این دوره طی شده و باید ببینیم کجا در استفاده یا طراحي يا بهره‌برداری از این تأسیسات اشتباه کرده‌ایم و این اشتباه را تکرار نکنیم. مخالفت با سدسازی چيزی نیست که مشكل را برطرف کند. بايد نگاه علمي را در كشور ترويج دهيم. به نظرم در حال نزديك‌شدن به نگاه عقلاني در كشورمان هستيم؛ يعني از شرايط حدي فاصله مي‌گيريم. اگر استفاده از سدها یا توسعه سدسازی را محكوم کنیم، به این معنی است که باید خيلي از مسائل ديگر را هم نفي كنيم. اگر سد ارس را نداشتیم و نمي‌‌توانستیم سیلاب‌های رودخانه مشترك‌مان با چند كشور ديگر را مهار کنیم، مگر می‌توانستیم دشت مغان را با ٩٠ هزار هکتار اراضي کشاورزی داشته باشیم؟ حتما نمی‌توانستیم. وظيفه اصلي سدها کنترل و ذخيره‌سازی سیلاب و استفاده از آن در فصولی است که شما در آنجا منابع آبی ندارید. اين ويژگي كشور ماست. بارندگی در کشور ما در فلات مركزي و بخش عمده كشور، در اول خرداد تمام می‌شود و دوباره در آبان شروع می‌شود؛ باید برای این مدت ذخیره آب داشته باشیم. با نگاه به تاریخ می‌بینیم سد كبار قم را هزار سال پیش ساخته‌اند. يا سد بند امیر و عباسی یا کوریت را ٧٥٠ سال قبل در کشور ساخته‌اند و اگر این سدها نبود فلات مرکزی‌مان و شهرهایی مثل طبس را كه پايگاه امنيتي كشور هستند، نداشتيم. قدمت حفظ منابع آب به‌صورت انبارها و مخازن سدها، در بین‌النهرین به هشت هزار سال و در کشور ما به پنج‌هزار سال می‌رسد. بنابراین باید پایه نگاه‌مان را علمی کرده و مواظب باشيم دچار نگاه‌های حدی به مسائل نشویم.
فاضلی: مقایسه ایران با چین، آمریکا و كانادا از اساس نادرست است؛ چون اقلیم و سرانه‌های آبی ما، به علاوه بستر نهادی و حکمرانی آب در ایران با این کشورها بسیار متفاوت است. فریدون قاسمی، كتابي دارد كه شايد مرجع كتاب‌هاي انتقال آب در دنیاست و انتشارات کمبریج آن را در سال ٢٠٠٨ منتشر کرده است و در آن جدولی از سرانه آب کانادا، چین، هند و ایالات متحده ارائه می‌کند که نشان می‌دهد سرانه در كانادا ١٠٤ هزار مترمکعب برای هر فرد است. در آمریکا شش‌هزار و ٤٠٠ و در استرالیا ١٩هزارو ٣٠٠متر مکعب است. من با این نظریه هم مخالفم که يك عده می‌گویند در آمریکا سدها را خراب می‌کنند و ما هم بايد اين كار را انجام دهيم. ما درباره دو اقلیم، بستر نهادی، محیط کسب‌وکار و تاریخ متفاوت توسعه سخن می‌گوییم و بايد حواس‌مان به مقايسه باشد. هر ابزار در یک بستر نهادی معنا دارد. معتقدم اگر بستر نهادي‌‌مان را درست کرده بودیم، سدسازهاي‌مان هم خطا نبودند. موافقم که تأمین آب تهران بدون سد ممکن نبود؛ اما باید ظرفيت‌هاي اكولوژيك تهران را هم لحاظ مي‌كرديم و براي بیش از پنج میلیون نفر جمعیت آب تأمین نمی‌کردیم. حداقل برآوردها را مي‌گويم، چون هيچ گزارش ملي در دست ندارم. ظرفيت اكولوژيك تهران براي چهار تا پنج ميليون نفر بوده و تأمين آب براي اين تعداد به وسیله سد، كار درستي بوده است. اگر قیمت‌گذاری آب داشتیم، خیلی از سدها را نمی‌ساختیم. اگر آب قيمت داشت هر کِشتی را انجام نمی‌دادیم، درياچه اروميه به این شکل خشک نمی‌شد و اگر بازار آب وجود ‌داشت یا شکل حکمرانی آب گونه دیگری بود، وضعیت متفاوت می‌شد و ابزارهایی نظیر سازه‌ها و سدها هم معنای دیگری پیدا می‌کردند. بستری شفاف وجود نداشته که مشخص شود در سدها چه اتفاقی افتاده و در بعضی موارد کجا خطا کرده‌ایم؟ تا امروز قانوني براي انتشار عمومي گزارش‌هاي ارزيابي زيست‌محيطي وجود ندارد، دادگاه محیط زیست نداریم. ما در كشورمان براي كسي كه نان مي‌دزدد دادگاه داريم اما دادگاه محیط زیست نداریم. ما از این مرحله که بگوییم سدسازي خوب است یا بد، رد شده‌ایم و مناقشه كردن در اين‌باره بي‌حاصل است. بايد به سمت بستر حقوقي و اقتصادي، ساختار نظام تصمیم‌گیری و شفافيت در فرايند برويم. خیلی‌ها برخلاف عکس‌العمل ظاهری‌شان، بدشان نمی‌آید در همین مرحله متوقف شویم و به موضوعات اساسی‌تر حکمرانی آب و تاریخ سیاست‌گذاری و اجرا در مدیریت منابع آب کشور نپردازیم و بپرسیم چرا يك گزارش رسمي دقيق وجود ندارد كه به ملت ایران، به نخبه‌ها و به من که می‌خواهم در این زمينه کار کنم، بگوید واقعا در جریان ساخت سازه‌های مشکل‌دار، چه اتفاقی افتاده است؟ چرا باید گزارش‌های بررسی شوری آب موردی، مثل سد گتوند، محرمانه باشد؟ در این فضای مبهم يك نفر هم پیدا می‌شود و مي‌گويد تعجيلاتي شده و از زیر بار مسئولیت شانه خالی می‌کند. ما با فقدان شفافيت در فرايند سياست‌گذاري روبه‌رو هستیم. من با اینکه بگوییم به عقلانيت نزديك مي‌‌شويم مخالفم. همين كه دائم بر سر اینکه سد خوب است يا نه دعوا داریم يعني هنوز خيلي عقلاني نشده‌ايم. اگر فرايند سياست‌گذاري شفاف شده و به عقلانيت رسيده‌‌ايم چرا هر روز یک پروژه انتقال آب از زمین سر برمی‌آورد، بدون آنکه متخصصان آب نیز خبر داشته باشند؟ من اصلا به اينکه مراحل تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری به طرز معناداری عقلانی‌تر شده است، معتقد نیستم. فرايند سياست‌گذاري شفاف نشده و عوامل رگولاتوري اصلي مثل قيمت‌گذاري، دادگاه‌ها، حقوق آب و مشاركت ذينفعان درست نشده است. يك بخش بحث دموكراسي است. مسئله من با مقوله سدسازي، انتقال آب، قنات يا هر چيز ديگر، دموكراتيك‌شدن فرايند تصميم‌گيري و شفافيت در بستر نهادي است. سؤال من اين است سه سال است دولت آقاي روحاني روي كار است و نامش هم عقلانيت و تدبير بوده، كدام يك از فرايندهاي تصميم‌گيري و بسترهاي حقوقي مرتبط با مدیریت منابع آب، شفاف‌تر، عقلاني‌تر و دموكراتيك‌تر شده‌اند؟ اگر فردا سیاست‌مداران دیگری آمدند که پوپولیست‌تر بودند یا بیشتر تحت سیطره پیمانکارها قرار داشتند، در فرايندي كه ساختار نهادي و شفافيت در تصميم‌گيري حاصل نشده، چه تضميني وجود دارد چندین سازه مشکل‌دار دیگر، نظیر گتوند، ساخته نشود؟ به همين دليل، پوپوليسم زيست‌محيطي را جدي مي‌گيرم؛ اما نبايد مانع شود در همین وضعیت بمانيم. راه‌حل من اصلاح فرايند سياست‌گذاري و اصلاح بستر نهادي تصميم‌گيري است و تا قبل از شفاف‌شدن و قاعده‌مندشدن فرایند سیاست‌گذاری و تضمین کیفیت در این فرایند، بحث درباره این‌که سدسازی، انتقال آب یا ابزار دیگر کدام یک راه‌حل هستند، بحث ثانویه است.
از نظر شما برایند سدسازی در ایران موفقیت‌آمیز بوده است؟
تقي‌زاده‌خامسي: متأسفانه رفتار پوپوليستي مدتي است در كشور ما جاري شده، حتی برخی در مسائل تخصصی از آن بهره می‌برند. در آمریکا که مهد نخبه‌گرایی است و یک پنجم آب شیرین دنیا را در اختیار دارد، ١٠ هزار سد ساخته شده و کسی نگفته کار خوبی نبوده است. بنابراین نفس انجام این کار درست است؛ اما مانند همه ابزارها باید درباره بهره‌برداری از آن بحث و گفت‌وگو شود. حالا افرادی از موضع عوام‌فریبی می‌گویند چرا آمریکا سد نمی‌سازد؟ خب معلوم است، آنها همه آب‌ها را مهار کرده‌اند و به برنامه رسیده‌اند. ما هم مثل همه امور، سال‌ها از آنها عقب هستیم. در دوره اصلاحات و سازندگی کارهای بسیار مفیدی در امر مهار آب‌ها انجام شد. درباره ده‌ها سد مطالعه و ساخته شد. حالا موردی مانند سد گتوند پیدا شده هر کسی رد می‌شود یک لگد به آن می‌زند؛ بدون اینکه راهکار جدی ارائه دهد. نمی‌خواهم از همه فرایندهای سدسازی دفاع کنم اما باید بپذیریم مشکلات جمعی کم است و فرد به جای جمع تصمیم می‌گیرد. خدا نکند مطلبی مد روز شود. همه همان حرف را با اغراق، فقط تکرار می‌کنند. در همین دولت کنونی، اقتصاد مقاومتی تکیه کلام همه مسئولان شده و دفاع از تولید سرفصل همه سخنرانی‌ها، درصورتی‌که ما در توزیع کمتر از تولید مشکل نداریم. کالا به‌طور متوسط، ٥٠درصد بالای قیمت تمام شده دست مصرف‌کننده می‌رسد و سودش را واسطه می‌برد نه توزیع‌کننده. اما چه کسی باید به فرایند تولید تا توزیع بپردازد و این واقعیت را بیان کند و بگوید این یک فرایند است. یکی را چاق کنید و دگری نحیف بماند، مسیر طی نمی‌شود و اقتصاد مقاومتی ابتر می‌ماند. اصولا وقتی قدرت و منفعت با هم یکی می‌شوند، خیر جمعی از بین می‌رود. خاطرم هست نمايندگان مجلس در دوره‌هاي مختلف برای جاهايي كه نياز به كار سازه‌اي نبود، با اعمال فشار به وزرا، کار سازه‌ای در نظر می‌گرفتند و بودجه به آن اختصاص می‌دادند. خب حالا نتیجه‌اش شده هزاران پروژه نیمه‌تمام یا ناکارآمد. در مجموع اگر بخواهيم به صورت وزني حساب كنيم، كار سدسازي در كشور ما موفق بوده است. كشور ما كم‌آب و متوسط بارندگي در آن پایین است. از طرفی پراكندگي جمعيت متناسب با آب موجود نيست و مهم‌تر از همه مصرف، بهینه نیست. در این شرایط ساده‌ترين چيزي كه به ذهن مي‌رسد اين است كه بايد راندمان آب را بالا ببريم. وقتي مي‌گوييم راندمان آب يعني در جايي كه مصرف آب بالاتر است، يعني بخش كشاورزي، به تغییر ساختار مدیریت آب، بیندیشیم. مدیریت آب باید مستقل شده و به این جنگ حیدری - نعمتی آب و کشاورزی باید پایان داد. باید یکی پاسخگو باشد. در دولت قبل، واگذاری چاه آب به کشاورزان را حتی در دشت‌های ممنوعه، منبع درآمد کشاورزان تعریف کرده بودند. با این واگذاری‌ها هم آب تمام شد و هم کشاورزی نابود. حالا هم همان‌هایی که دستورات همان دولت را روی چشم می‌گذاشتند و آب زیرزمینی کشور را آتش زدند، مصاحبه می‌کنند و واویلتا می‌گویند! اگر تاریخ شفاهی مسئولیت‌ها نوشته شود، این‌طور نمی‌شود. این افراد حداقل از عملکرد خود اظهار پشیمانی می‌کنند. خب من هم مدیرعامل آب تهران بودم. وقتی این دستورات را انجام ندادم، برکنار شدم. نه اینکه تا آخر در آن دولت باشم، در این دولت هم باشم و بگویم مقصر دولت قبلی است! خب دوست عزیز شما هم بودی و باید پاسخگو باشی نه مدعی. در این دولت هم انتقال آب از خزر تکیه کلام شده است. البته مطالعه کار خوبی است؛ اما همه کارها انجام شده؟ آیا ٤٠هزار کیلومتر لوله فرسوده در کشور با هدررفتن چند صد میلیون متر مکعب آب در سراسر کشور، خصوصا تهران، تعویض شده است؟ از همه مهم‌تر آیا راندمان آب در کشاورزی بالا رفته است؟ آموزش و ترویج در بخش کشاورزی، فرهنگ صرف بهینه آب، ساختار بهره‌برداري آب، همه اين‌ها حل شده، حالا برويم دنبال انتقال آب با هزينه ٣٠ هزار ميلياردي؟! سال‌هاست قرار بوده در خوزستان توليد گلخانه‌اي در سطح وسيع انجام شود، چرا به مردم و مسئولان نمي‌گوييم علت انجام‌نشدن اين پروژه چيست؟ دولتي كه آمد بر اساس كدام بحث كارشناسي اين طرح را در خوزستان مطرح كرد؟ اصولا در كشوري كه محصول با غرق‌آبي بي‌حساب و كتاب توليد مي‌شود، توليد گلخانه‌اي چه معني دارد جز ورشكستگي سرمايه‌گذار بيچاره؟! طرح انتقال آب از حوزه خزر به دشت‌هايي كه گفته مي‌شود، آرزوي جديدي نيست و مربوط به قبل از انقلاب بوده و به دولت‌هاي بعدي نيز منتقل شده است. كشورهايي كه دنبال طرح‌هاي بزرگ آب و آب شيرين‌كن و پمپاژ سنگين هستند، اصلا آب ندارند. معتقدم در بخش آب راه‌نرفته زیاد داریم و تا انتقال آب از خزر فاصله هست. بايد براي مهار آب‌هاي مرزي چاره كنيم و از سرمايه‌اي كه داريم از جمله نيروهاي متخصص در بخش آب و كشاورزي بهره ببریم.
دائمی: اما من معتقدم حوزه كشاورزي بسيار گسترده است كه آب سهم كمي در حوزه فعاليت‌هايش دارد؛ چراکه ده‌ها مؤلفه را اداره مي‌كند. به نظرم جمع‌كردن اينها در يك وزارتخانه به صلاح نيست. بااین‌حال اينكه مديريت آب در يك ساختار قرار بگيرد، پيشنهاد اشتباهي نيست. ساختار نمي‌تواند در تغيير رويكردها و اصلاح وضعيت مؤثر باشد. اگر مقرراتی كه به ايجاد تغييرات نهادين مربوط مي‌شود؛ مثل ايجاد بازارهاي محلي آب و مواردي كه مربوط به شفاف‌سازي سياست‌گذاري‌ها و تنظيم مقررات است، انجام شود حتي اگر ١٠ استان هم متولي يك كار باشند، كار به‌درستي انجام مي‌شود. من مي‌گويم وقتي مقررات درست نباشد، تعارضات داخلي وزارتخانه‌ها شروع مي‌‌شود. دوم اینکه نگاه اقتصادي به آب و انرژي يكي از راه‌هاي نجات كشور است؛ يعني اگر بتوانيم نهاده آب را در ارزش‌هاي توليدي صنعتي، كشاورزي، بهداشت و معيشت تعريف كنيم، كار بزرگي انجام داده‌ايم.
راه‌حل معضل حکمرانی نادرست در حوزه آب از دیدگاه شما چیست؟
مدني: ما به مديريت تلفیقی یا مدیریت پورتفولیویی منابع آب نیاز داریم و نه یک راه‌حل. در این نوع مدیریت به مجموعه‌اي از استراتژي‌ها و راهکارها نياز داريم كه آنها را در كنار هم قرار دهيم. معايب و مزايا و ريسك‌ها را بايد سبک و سنگین کنیم و راهکارها را هم‌زمان اجرا کنیم. در ايران مديريت منابع آب ممکن است در نهایت به انتقال آب، سدسازي و آب‌شيرين‌كن هم نياز داشته باشد؛ اما در كنار آن بايد بهره‌وري در بخش كشاورزي افزايش پيدا كند و خیلی چیزهای دیگر در مدیریت منابع آب تغییر کند. راهکارهای ما چه سازه‌ای و چه غیرسازه‌ای يك‌سري روابط علّي و معلولي دارند كه وقتي در كنار هم قرار مي‌گيرند، معني پيدا مي‌‌كنند؛ بنابراين نمي‌توانيم عملكرد وزارت نيرو را با اينكه چقدر سد ساخته يا چقدر لوله‌گذاري كرده بررسي كنيم. بايد بگوييم سدهای خوب كجا بوده‌اند. بايد اين دانش را در جامعه تزريق كنيم. مي‌گوييد فلان سد بد است. كسي درباره چاه صحبت نمي‌كند. چاه هم مانند سد، سد هم عين انتقال آب تكنولوژي است؛ بنابراين اگر چيزي به نام سد وجود دارد و هنوز در دنیا در حال استفاده است، مزايایی هم دارد. وظيفه ماست كه اين اطلاعات را روشن كنيم و بفهمیم که آیا سدها و چاه‌های ما خوب بوده‌اند یا نه. ما با چين قابل مقايسه نيستيم؛ اما می‌توانیم با كاليفرنيا خودمان را مقايسه كنيم. بحث اين است كه اگر آمريكا در جايي اشتباه كرده ما آن اشتباه را تكرار نكنيم. جايي هم كه کار خوبي كرده ياد بگيريم. شهري مانند سن‌ديه‌گو كه به واسطه انتقال آب زنده است، ديگر به دنبال آب‌شيرين‌کردن نمی‌رود و دیگر نمی‌خواهد روي آب انتقالی کلرادو هم حساب کند؛ چراکه همراه با تنش و قطعی‌نبودن است. در یک تصمیم انقلابی سن‌ديه‌گو می‌خواهد آب خود را با بازچرخانی فاضلاب و تبدیل آن به آب شرب تأمین کند. ما چقدر روي بازچرخاني آب به این صورت صحبت مي‌‌كنيم؟ تصورمان اين است كه حتما در مراحل توسعه بايد پله‌اي جلو برويم؛ يعني حتما در مراحل توسعه به همان ميزان سد بسازيم، بعد متوجه شويم بعضي از سدهايمان اشتباه ساخته شده است. معمولا كشورهاي در حال توسعه مي‌گويند چرا كشورهاي توسعه‌يافته اين كار را انجام دادند و استفاده كردند و حالا كه نوبت ما شد مي‌گويند جور ديگري عمل كنيد؟ مشکل ما این است که کلا به حال و آینده فکر می‌کنیم و خیلی نگران گذشته نیستیم. بدون دانستن ریشه‌های مشکلات و سیر تحولات، نمی‌توان به حل ریشه‌ای مسئله امید داشت. ما دقیقا نمی‌دانیم قيمت تمام‌شده پروژه‌هايمان چقدر است. متأسفانه ما پروژه‌ای نداریم که بگويد تاريخ مدون ما كجاست. ما اصلا تاريخ توسعه منابع آب را در ايران نمی‌دانیم. کشور ما هم مثل خیلی از کشورهای پیشرفته در مسیر توسعه نياز داشته كه كشاورزي‌اش رونق پيدا كند؛ اما آيا كشاورزي ابزار اقتصادي دولت من است و مي‌تواند باشد؟ نه. آيا در شرايط بحراني جنگي نياز داشتيم روي امنيت غذايي كار كنيم؟ بله. آيا مي‌توانيم در توليد غذا خودكفا شويم؟ خير. اين سؤال در سياست كجا مطرح مي‌شود؟ درحال‌حاضر روايت‌هاي متناقض و متفاوتي از اينكه چرا به این روز افتاده‌ایم و اینکه وضعيت منابع آبي ما چرا این‌گونه است، داريم. عده‌اي هستند كه معتقدند ساختن سدها يا سوءمديريت، كشور ما را به اين روز انداخته است و معلوم نيست منظورشان از سوءمديريت دقیقا چيست. عد‌ه‌اي هم مي‌گويند اقتصاد بد يا فضاي غيرمشارکتی و غیرکارشناسی مدیریت منابع آب، دليل اين اتفاقات بوده است. همه هم تا حدي درست مي‌گويند؛ اما گام اول در حل مناقشات و مسائل پیچیده‌ای ازاین‌جنس، رسيدن به اجماع درباره روايت است. تازماني‌كه روايت‌هاي متعدد از يك اتفاق داشته باشيد، نمي‌توانيد مشكل را حل كنيد. با اين گفته موافقم كه تخصيص‌دهنده و بهره‌بردار بايد يكي باشند تا پاسخ دهند. تازماني‌كه وزارت نيرو و وزارت جهاد كشاورزي داريم- اگر اين دو وزارتخانه مديران خوبي داشته باشند- بايد دائما با هم بجنگند؛ زیرا منافع اين سازمان‌ها در تضاد است؛ اما مسئله اين است كه با ادغام این دو وزارتخانه اين مشكل حل نمي‌شود؛ مگر اینکه نگرش اصلاح شود. تعدد ذی‌نفعان مشکل ایجاد می‌کند؛ اما تازمانی‌که مکتب فکری تغییر نکند، ادغام‌های این‌چنینی راه به جایی نخواهند برد.
دائمی: اگر به اعتبارات سال ٩٥ نگاه كنيم، وزارت نيرو حدود ٥٠هزار ميليارد تومان حجم معاملات در نظر گرفته، از این میزان، چيزي كه براي تأمين آب گذاشته هزار و ٤٠٠ ميليارد تومان است؛ زیرا تخصيص‌ها معمولا ٣٠ درصد نيست. براي سدسازي هم فقط حدود ٣٠٠ تا ٤٠٠ ميليارد تومان مي‌توانيم اعتبار بگذاريم که در مقايسه با ٥٠هزار ميليارد تومان حجم معاملات، حجم بالایی نیست؛ بنابراين اساسا سدسازي آن‌گونه که ديدگاه پوپوليستي در جامعه مطرح کرده، نيست. توزيع اعتباراتمان به گونه‌اي است كه بخش بسیاری از آن براي امور ديگر هزينه مي‌‌شود. انرژي ٣٠ هزار ميليارد و آب ٢٠ هزار ميليارد، این رقم ناچيز است؛ يعني آن‌قدر كه در جامعه نشان مي‌دهيم كه وزارت نيرو مسئول سدسازي است، اين‌طور نيست. وزارت نيرو مسئول تأمين آب است. اعتبار بازچرخاني در بودجه وزارت نیرو از سدسازی بیشتر است.  سال گذشته بيش از صد پروژه تصفيه فاضلاب و بازچرخاني آب را با قراردادهاي BOO و BOT به بخش خصوصي سپرده‌ايم.
آیا برای انتقال آب، برنامه‌ریزی دقیقی صورت گرفته تا تبعاتی به بار نیاورد؟
دائمی: جوي كه در محيط عمومي و كشور وجود دارد، نگاه جامع عمومي نيست. به پايين‌دست سد دز يا سد شهيد رجايي مراجعه و با مردم صحبت كنيد، ببينيد چه مي‌گويند. كشاورزي كه ارزش دارايي‌هايش به بيش از ١٠ برابر رسيده است را در اين مناطق ديده‌ام كه با شرايط خوبي زندگي مي‌كند. پايين‌دست سد ستارخان، كساني هستند كه مي‌گويند زمين من هر هكتار يك ميليون تومان بوده و الان ٣٠ ميليون تومان شده است. تغييري كه تأمين آب در كشورهاي كم‌آب دنيا دارد، واقعا مهم است. به تاريخ پنج‌هزارساله نگاه كنيد. هرجا آبي بوده، در كنارش شهر يا روستايي ايجاد شده است. هر جا قناتي بوده، مردم از آن استفاده كرده‌اند. بخشی از روستاهاي ما كه خالي از سكنه شده، به دلیل ازدست‌دادن منابع آب بوده است. مثلا روستا‌های سيستان در حال جمع‌شدن داخل شهر است؛ چون روستاها در حال از‌بين‌رفتن هستند. به پاسخ سؤال شما برمي‌گردم. برای جلوگیری از این مشکلات در وزارت نیرو، چند شرط براي انتقال آب قائل هستيم. اول اينكه با پول دولت انجام نشود. چون اگر با منابع مالي دولت طرحي را انجام دهيم، چون رايگان انجام مي‌شود، به مؤلفه‌های اقتصادی توجه نمی‌شود. دولت تحت هيچ شرايطي حاضر به سرمايه‌گذاري در سيستم‌هاي انتقال آب غیرشرب نيست. مورد ديگر محيط زيست است. درحال‌حاضر در وزارت نيرو حقابه‌هاي زيست‌محيطي را تعريف كرده‌ايم. سهم كشاورزي، صنعت و شرب را هم تعريف كرده‌ايم. يعني در هر حوضه، ظرفيت حوضه مشخص است و اينكه از چه ميزان آب مي‌توانيم استفاده كنيم و چه ميزان سهم محيط‌زيست است و هر فرمولي كه از اين قاعده عدول كند، موردتأييد ما نيست. بحث ديگر اینکه انتقال آب، پنج ‌پیش‌شرط دارد. مهم‌ترين شرط اين است كه در حوضه گيرنده آب، بهره‌وري كامل انجام شده باشد. يعني اگر با راندمان ٣٠ درصد آب را مصرف مي‌‌كنيم، نبايد آب را انتقال دهيم. اول بايد راندمان آب را با مدیریت مصرف به ٤٥ درصد برسانیم که در اين صورت نيازي به انتقال آب نيست. بنابراين در طرح‌هاي سدسازي و انتقال آب باید به سه نكته بیشتر توجه شود؛ اول بحث اقتصادي كه بر عهده مصرف‌كننده است، دوم رعايت كامل مباحث زيست‌محیطی و شروطی كه براي حفاظت از محيط زيست در حوضه دهنده و گیرنده و همچنین مسیر ساخت مجرای انتقال پيش‌بيني كرده‌ايم و سوم، اين طرح‌ها زماني انجام شود كه گيرنده بهره‌وري آب را كامل كرده باشد و همچنین حوضه دهنده، آب اضافه داشته باشد. به‌طور مثال بخش‌هايي از مناطق غربي كشورمان كه سنگلاخي است و خاك خوبي ندارد، آب اضافي دارد. بايد اين آب را به مناطق كم‌آب بياوريم. اين انتقال درست است. درباره بحث سدسازي و طرح‌هاي انتقال، بالاترين عارضه كشور اين است كه باید تصميماتمان را برمبناي گفتمان صحيح و مباني علمي و كارشناسي بگيريم اما بخش عمده اين تصميمات برمبناي رعايت مباحث اجتماعي ناشي از مباحث سياسي گرفته مي‌شود.
از دیدگاه شما هم انتقال آب در بخش‌هایی از کشور یک ضرورت است؟
تقی‌زاده‌خامسي: ما موضوعات روي‌زمين‌مانده، زياد داريم تا به انتقال آب از خزر برسيم، اما اگر منظور انتقال آب است، بله؛ ما با اختلافي كه بين توزيع جمعيت و حجم آب در نقاط مختلف كشور داريم، يكي از راه‌ها، انتقال حوضه به حوضه است كه معمولا با مخالفت‌هاي اجتماعي روبه‌روست و تغيير ساختار سازمان‌هاي آب منطقه‌اي  از حوضه آبريز به استاني (كه آن هم از كارهاي غيركارشناسي و با فشار مجلس انجام شد) تنش‌هاي اجتماعي را بيشتر كرد. ديگري رسيدگي به آب‌هاي مرزي و كارهاي ديگر که به آنها اشاره شد. فناوري‌هاي جديدي در استفاده بهينه آب وجود دارد كه كشور هنوز به سراغ آنها نرفته است. خوشبختانه اين دولت به محيط زيست اهميت مي‌دهد. بايد آخرين راه‌حلش طرح‌هايي باشد كه مدافعان اين حوزه به‌صورت منطقي با آن مخالف هستند. اولين موضوعي كه همه دولت‌ها به آن مي‌رسند، اجراي طرح آن‌هم از نوع هزاران‌ميلياردي است اما اگر واقعا كشور منابع مالي دارد، با اين بودجه مي‌تواند آب بيشتري با دردسر كمتري استحصال كند كه نه به محيط زيست خدشه وارد كند، نه پمپاژهاي سنگين بخواهد نه تالاب‌ها و نه گونه‌هاي گياهي در معرض خطر باشند و نه نمك حاصل از آن روي دست بماند! با طرح انتقال مخالف نيستم اما مي‌گويم قبل از آن كارهاي زياد و بي‌سروصدايي است كه كارآمدتر است و اصولا دولت‌ها سراغ آن نمي‌روند و براي نمايندگان مجلس هم قابل‌ارائه در حوزه انتخابيه نیست، چون قابل پروپاگاندا نيست. اينجاست كه «خير جمعي» قابل‌استحصال نيست!
در اجرائي‌شدن پروژه‌های انتقال آب، ما با واکنش‌های اجتماعی و تنش‌هایی روبه‌رو بودیم که از آن در قالب جنگ آب هم یاد شده. چه باید کرد؟
فاضلي: همان‌طوركه همه ابزارهاي قبل نقد مي‌شوند، امروز هم بحثي در كشور به وجود آمده كه راندمان آبياري را با شبكه‌هاي تحت فشار بالا ببريم. اين امر در بافت و فرايند سياست‌گذاري غيرشفاف كه منابع سياست‌گذاري را نمي‌دانيم، مي‌تواند خطرناك باشد. بنابراین بررسی همه ابزارها از قنات گرفته تا صرفه‌جويي بايد در يك بستر شفاف سياست‌گذاري، سياست‌پژوهي و اجماع‌سازي انجام شود. رسيدن به يك روايت مورداجماع خيلي مهم است. قبلا هم گفته‌ام جاي گزارش ملي آب خالي است كه نهادهاي رسمي آن را امضا كنند و چند سؤال مشخص و بسیار راهبردی در آن پاسخ داده شود. اساس دولت مدرن، دقت در داده‌هاست، اما چون گزارش ملي آب نداريم، به هيچ داده‌ای نمي‌توانیم اعتماد كنیم. باید مشخص شود تحت چه فرايندي از سياست‌گذاري به نقطه فعلي رسيده‌ايم. پس بايد فرايند شفاف‌سازي را طي كنيم. سه شرط براي انتقال آب وجود دارد؛ اول در حوضه گيرنده نهايت بهره‌وري اتفاق افتاده باشد. سؤال من اين است. پروژه انتقال آب زاب به درياچه اروميه را شروع كرده‌اند و دو هزار ميليارد تومان رقم قرارداد است. هزینه پروژه آب از ارس به درياچه اروميه، سه هزار و ٥٠٠ ميليارد تومان است. بخش خصوصي مي‌خواهد از خزر به سمنان انتقال آب انجام دهد، طبق گزارش سايت آب منطقه‌اي سمنان، هزارو ١٨٣ ميليون مترمكعب آب بخش كشاورزي داريم. يعني اگر ١٠ درصد صرفه‌جويي كنيد، ١١٠ ميليون مترمكعب می‌شود. آیا در همه حوضه‌های گیرنده آب، بهره‌وری مصرف آب در بالاترین میزان است؟ آيا همان‌قدر كه برای انتقال آب فشار وارد می‌شود، براي تجارت آب و قيمت‌گذاري هم کاری می‌شود؟ آقاي دكتر مي‌گويند قيمت‌گذاري آب چالش است و ما در نقطه شروع هستيم. اول بايد تصميم بگيريم كه مي‌خواهيم قیمت آب را در نظر بگیریم؟ در مصاحبه‌ای اعلام شد آب در روستا مترمكعبي صد تومان و در شهر ٣٠٠ تومان است، اما آب كشاورزي اصلا قيمت ندارد. بعضي از تنظيم‌گري‌ها مي‌توانند كشور را نجات دهند. باز تأکید می‌کنم حرف من اين است كه گزارش ملی آب داشته باشيم و تكليف مشخص باشد كه در چه مورد صحبت مي‌كنيم و اصلا مهم نيست كه چه كسي كار اشتباه را انجام داده است. اصلا بياييم عفو عمومي اعلام كنيم. فقط مشخص كنيم فرايندهاي اشتباه چه بوده است. نمي‌خواهيم كساني كه سد ساخته‌اند يا دیگری را مؤاخذه کنیم، اما بدانيم در اين فرايند چه اتفاقي افتاده است. تا اين موارد را حل نكنيم، هر ابزار جديدي ممكن است به خطا برود و قابل‌اعتماد نیست. پاسخ من به انتقال آب اين است؛ تا وقتي كه مطمئن نباشيم روال تصميم‌گيري، اجرا، برنامه‌ريزي، محاسبه و پيامدها شفاف است، علي‌القاعده نمي‌‌توانيم هيچ پروژه انتقال آبي را درست يا نادرست بدانيم چون نمي‌دانيم اين خرگوش از كلاه كدام جادوگر بیرون می‌آید. ممكن است كاملا هم واقعي باشد اما نمي‌توانيم به فرایند اعتماد كنيم. جنگ آب اصلا شوخي نيست و البته معنای آن هم الزاما جنگ آشکارا با تسلیحات نیست، بلکه منازعه و مناقشه مدنظر است که می‌تواند خشونت‌بارتر هم بشود. سوريه، تركيه و عراق هم اين مشكل را دارند و چنین تنش‌هایی در حوضه آبریز آمودریا هم هست. برخی پروژه‌های انتقال آب درون کشور نیز تنش‌زا بوده‌اند. همه اين پيامدها را وقتي مي‌توان ارزيابي كرد كه فرايند سياست‌گذاري، تصميم‌ها، ‌بودجه‌ريزي و داده‌ها شفاف شده باشند و بدانیم در چه مسیری گام برمی‌داریم.
به عقیده شما رویکرد سازه‌ای می‌تواند راه‌حل باشد و در کنارش، از آسیب‌های اجتماعی و تبعات تصمیمات اشتباه در این زمینه بکاهد؟
مدنی: به عقیده من راهكارهاي نرم هنوز به راهكارهاي سازه‌اي ارجحيت دارند. وقتی باید سراغ انتقال آب برویم كه بهره‌وري را افزايش داده باشيم. بهره‌وري لزوما سازه‌اي بالا نمي‌رود بلکه خيلي اوقات با راهكارهاي نرم و تغییر قوانين و ساختار مدیریت بهبود پيدا مي‌‌كند. اگر كشور ما به سمت صنعتي‌شدن برود و در اين حيطه موفق باشيم، ممکن است در برخی موارد انتقال آب با لحاظ ابعاد زیست‌محیطی و اجتماعی توجيه اقتصادي پيدا كند، چراکه به ازاي هر مترمكعب آب در صنعت، ريال بهتري از کشاورزی برداشت مي‌شود. با توجه به ميزان جمعیت وابسته یا شاغل در بخش کشاورزی دسترسی‌نداشتن به آب می‌تواند به فقر و مهاجرت و خطر اجتماعي و امنيتي براي كشور تبديل شود. بنابراین تا زماني كه نتوانيم شغل جایگزین ايجاد كنيم، نمي‌توانيم آب را بر اين جمعيت ببنديم و نمي‌توانيم بگوييم بخش كشاورزي تعطيل شود. متوجه باشيم كه در اجراي خيلي از تئوري‌ها و راه‌حل‌های خوب، دست‌و‌پايمان بسته است. بخشی از توسعه صنعتي، توانمندسازي كشاورزان است؛ يعني برعكس آن چيزي كه كشاورزان را قشر محروم می‌داند و به آنها يارانه می‌دهد كه تحت فشار نباشند، باید به دنبال توانمندکردن كشاورزان بود. کشاورز باید جزئي از سياست‌گذاري باشد و بتواند بازخواست كند و وارد اقتصاد شود و محصول بازار و قیمت را تعيين كند. جايگاه آب در برنامه توسعه كجاست؟ محدودكننده توسعه يا عامل توسعه است؟ عاملي است كه بايد به دنبال بقيه چرخ‌ها بدود يا مي‌تواند آنها را متوقف كند؟ ما استاندارد درستي نداريم. در اسناد بالادستي و تئوری‌های مدیریت منابع آب جزء بهترين‌ها هستيم. نظام سلسله‌مراتبي ما باعث مي‌شود خيلي از فرصت‌ها براي سوءاستفاده و تغيير ايجاد شود. يعني آنچه در وزارت نيرو ادعا مي‌كنيم، لزوما در اجرا اتفاق نمي‌‌افتد. پس بحث نزديك‌كردن تئوري به اجرا هم خيلي مهم است. آيا اکنون حوضه‌اي را داريم كه همه مسائل را رعايت كرده و بهره‌وری را به حداکثر رسانده و آماده دریافت آب از طریق انتقال باشد؟ زاينده‌رود يك مثال خوب و بارز است و مطالعات ما نشان می‌دهد كه با آوردن آب بيشتر، از لحاظ بهره‌وري آنجا را تنبل‌تر كرده‌ايم. يعني جايي را حتي تشنه‌تر و زياده‌خواه كرده‌ايم. تفكري كه نان را در مقابل آب قرار مي‌‌دهد، اشتباه است و متأسفانه هنوز بر كشور غالب است. هميشه مي‌گويم امنيت را بازتر ببينيم. امنيت يك چتر است كه امنيت آبي، غذايي، ‌اجتماعي و سياسي زير آن هستند و هر كدام از دست برود، كل امنيت از دست مي‌رود. وقتي عدم دسترسی به آب بيشتر مي‌‌شود، تنش‌ها در سطوح  پايين‌تر مصرف‌کنندگان و آب‌بران مثل کشاورزان بيشتر مي‌‌شود و ضرب و جرح را هم داريم. جنگ آب به آن معنا که مسلسل در دست بگیریم و با توپ و تانک بجنگیم نخواهيم داشت، اما تنش آبي بين آب‌بران را خواهيم داشت

شرق - شکوفه حبیب‌زاده

به کانال سرزمین جاوید بپیوندید : telegram.me/sarzaminjavid