محل تبلیغ شما
حق دادخواهی را نمی‌توان از شهروند سلب کرد

تاریخ خبر: 1394/6/21 09:05:50

حق دادخواهی را نمی‌توان از شهروند سلب کرد

نشر این خبر با ذکر منبع: www.sarzaminjavid.com شایسته است 

میزگرد پیرامون ماده ٦٦ آیین دادرسی کیفری

حق دادخواهی را نمی‌توان از شهروند سلب کرد

حذف حقوق مدنی کنشگران با اعمال قانون؟

رضا مهریزی|  هفته پیش در همین روز قسمت اول میزگردی را منتشر کردیم که بنا بود گپ‌وگفتی حقوقی باشد اما در مقدمه به مباحث ریشه‌ای و ساختاری سمن‌ها پرداخته شد و بحث حقوقی پیرامون ماده ٦٦ آیین دادرسی کیفری برای شماره بعد «رویکرد» ماند که امروز آن را منتشر می‌کنیم. این ماده به گفته کنشگران مدنی، محدود‌کننده حق مطالبه‌گری آنان از دولت و مسئولان است. این ادعا نیاز به بررسی و تحقیق داشت و درصورت صحت، می‌خواستیم ببینیم که یک‌رسانه می‌تواند زنگ‌خطر را برای نهادهای مدنی به‌صدا دربیاورد یا نه؟ اما کشف این مهم نیازمند چیدمانی منطبق‌بر منطق و دوری از هرگونه رفتار احساسی است. امروز به بررسی لایه‌های حقوقی ماجرا می‌پردازیم.
لازم به توضیح است که به همان اندازه که مدعوین میزگرد در به‌سرانجام‌رساندن پروژه‌ای مانند برج جهان‌نمای میدان نقش‌جهان اصفهان کامیاب بوده‌اند، در پروژه جلوگیری از آبگیری سد سیوند ناموفق بودند! علل کامیابی و ناکامی ایشان در دستورکار میزگردهای «شهروند» است. چه‌بسا که موفقیت آنان در برانگیختن شور و احساس عمومی و ایجاد مشارکت‌طلبی شهروندان، اینک منجر به اعمال محدودیت‌هایی توسط دست‌اندرکاران برای سمن‌ها و حق‌پرسشگری و مطالبه‌گری آنان شده باشد! به همان میزان که کنشگران مدنی در مطالبه‌گری پیش می‌روند، اعمال محدودیت‌ها برای ایشان پررنگ‌تر می‌شود! این سوالی است که شاید به صراحت نتوان به آن پاسخ داد اما خوانندگان میزگرد حتما می‌توانند استنباط‌هایی داشته‌باشند. «رویکرد» خشنود خواهد شد که محلی برای درج استنباط‌ها و تحلیل‌های شما در هفته‌های آتی باشد. با ما در تعامل باشید!

شهروند: برویم سراغ ماده ٦٦ قانون آیین دادرسی کیفری جدید! زمانی‌که این قانون تازه آمده بود خیلی از ان‌جی‌او‌ها شادمانی می‌کردند، گیر این قانون چیست؟ من خودم به شخصه فکر می‌کردم هر آدمی حق دارد برود شکایت کند.
محمدرضا عظیمی: بله، هرکسی و به تعبیر دقیق حقوقی، هر «شخصی» حق شکایت و دادخواهی دارد. ان‌جی‌اوها تا پیش از تصویب این ماده هم براساس اصول کلی حقوقی از حق دادخواهی و ترافع قضایی برخوردار بودند. ضمن این‌که طبق بند «چ» ماده ٤ آیین‏نامه اجرایی تأسیس و فعالیت سازمان‌های مردم‏نهاد هم، سازمان مردم‏نهاد متناسب با موضوع فعالیت خود، حق دادخواهی در مراجع قضایی و شبه‌قضایی دارد. بنابراین ماده ٦٦ ق.آ.د.ک امکان یا فرصت جدیدی برای ان‌جی‌اوها خلق نکرده است. تازه، اصلاحیه‏ای که در ٢٤خرداد ٩٤ بر این ماده وارد شد، بیش از پیش ان‌جی‌اوها را فشل می‏کند. درحال حاضر طبق این ماده:   «سازمان‏های مردم‏نهادی که اساسنامه آنها در زمینه حمایت از اطفال و نوجوانان، زنان، اشخاص بیمار و دارای ناتوانی ذهنی یا جسمی، محیط‌زیست، منابع‌طبیعی، میراث‌فرهنگی، بهداشت‌عمومی و حمایت از حقوق شهروندی است می‌توانند نسبت به جرایم ارتکابی در زمینه‏های فوق اعلام جرم و در تمام دادرسی شرکت کنند».

 

کلیت متن ماده قبل از اصلاحیه به همین صورت بود، جز این‌که این سازمان‏ها می‏توانستند در همه مراحل دادرسی برای اقامه دلیل شرکت کنند که «جهت اقامه دلیل» حذف شده است و حق اعتراض به آرای قضایی را هم داشتند که این هم حذف شده است! نهایت کاری که ان‌جی‌اوها می‏توانند در زمینه مورد اشاره انجام بدهند این است که صرفا می‌توانند اعلام جرم کنند نه شکایت؛ چون مفهوم شکایت و اعلام جرم در حقوق کیفری متفاوت است. درخواست تعقیب جرمی که دارای حیثیت و جنبه عمومی باشد را اعلام جرم می‌گویند، یعنی هر کسی می‌تواند اعلام جرم کند و تعقیب مجرم را از دادستان بخواهد، اما اگر جنبه شخصی یا خصوصی داشته باشد شاکی خصوصی باید شکایت کند و در صورت عدم‌شکایت، تکلیفی برای دادستان ایجاد نمی‏شود. بنابراین، حق شرکت در تمام مراحل دادرسی بدون حق مداخله در فرآیند دادرسی و امکان اقامه دلیل و اعتراض به تصمیمات یا آرای قضایی، چیزی در حد امکان تماشای روند دادگاه به‌عنوان یک تماشاچی است! نه‌تنها اصل ماده هیچ حق جدیدی به ان‌جی‌اوها نداده است که تبصره ماده نیز برخلاف قانون اساسی تضییقی غیرقابل توجیه در راه حق دادخواهی آنها ایجاد کرده است. در تبصره ماده ٦٦ آمده است که: «اسامی سازمان‏های مردم‏نهادی که می‏توانند در اجرای این ماده اقدام کنند در سه ماهه اول هر ‌سال توسط وزیر دادگستری با همکاری وزارت کشور تهیه و به تصویب رئیس قوه‌قضائیه می‏رسد». یعنی اساسا ممکن است یک سازمان مردم‏نهادی که طبق اصل ٢٦ قانون اساسی نیازی به اخذ مجوز ندارد، حتی اگر مجوز تأسیس را از وزارت کشور هم گرفته و به اعتبار قانون احزاب، موجودیت قانونی و حقوقی هم داشته باشد، در این لیست تهیه‏شده توسط وزارت کشور قرار نگیرد؛ یا اگر هم در لیست پیشنهادی وزارت کشور قرار گرفت، اما به تصویب رئیس قوه‌قضائیه نرسد و اینگونه از همین حق اعلام جرم هم محروم شود!   
 

 تردید نکنیم که این قانون یک عقبگرد زیانبار و یک عدول غیرقابل قبول از اصول ٣٤، ١٥٦ و ١٥٩ قانون اساسی است که حق دادخواهی را برای هر کسی (شخصی) به رسمیت شناخته و دادگستری را مرجع تظلمات عمومی معرفی کرده است. فرض کنیم که این قانون به تصویب نرسیده بود؛ آیا اشخاص حقوقی غیردولتی می‏توانستند نسبت به جرایمی که جنبه عمومی داشت اعلام جرم کنند؟ پاسخ من این است که طبق اصول و مواد قانونی می‏توانستند و رویه قضایی هم در این خصوص تردیدی نداشت. زیرا در دانش حقوق، سخن از «شخص» و حقوق و تکالیف او می‏شود و شخص اعم است از شخص حقیقی و حقوقی. شخصیت حقوقی، بنابر برخی تئوری‏ها شخصیتی اعتباری و بنابر برخی دیگر، شخصیتی واقعی است که در هر صورت، دارای تمام حقوق و تکالیفی است که یک فرد می‏تواند از آن برخوردار باشد. در ماده ٥٨٨ قانون تجارت در بیان حقوق و وظایف شخص حقوقی چنین آمده است: «شخص حقوقی می‏تواند دارای کلیه حقوق و تکالیفی شود که قانون برای افراد قایل است، مگر حقوق و وظایفی که بالطبیعه فقط انسان ممکن است دارای آن باشد، مانند حقوق و وظایف ابوت(پدری)، بنوت(پسری) و...». یعنی جز این قبیل وظایفی که فقط مختص شخص انسانی است، این شخصیت اعتباری که قانون فرض می‏کند و به آن شخصیت می‏بخشد، می‏تواند دارای همه حقوق قانونی ازجمله حق دادخواهی به دادگستری باشد. النهایه، طبق ماده ٥٨٩ قانون تجارت، شخص حقوقی دارای این تفاوت است که تصمیمات آن «به وسیله مقاماتی که به موجب قانون یا اساسنامه صلاحیت اتخاذ تصمیم دارند، گرفته می‏شود».

از طرف دیگر در حقوق، قاعده‏ای عام و اصلی بنیادین و جهانشمول وجود دارد که به موجب آن «هر کسی حق دادخواهی دارد» که در اصل ٣٤ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هم متجلی است: «دادخواهی حق مسلم هر فرد است و هرکس می‏تواند به منظور دادخواهی به دادگاه‏های صالح رجوع کند. همه افراد ملت حق دارند اینگونه دادگاه‏ها را در دسترس داشته باشند...». دادگستری هم که طبق اصل ١٥٩ «مرجع رسمی تظلمات و شکایات» است. البته بهتر بود در نصوص قانونی به جای «فرد» و «کَس» از واژه دقیق «شخص» استفاده می‏شد که شخصیت‏های حقوقی را نیز در بر بگیرد. در مباحث آکادمیک همیشه در مورد آن نصوصی که از کلمه «فرد» و «کَس» استفاده شده است این انتقاد وجود دارد. اما کاربرد همین دو کلمه به همین صورت هم، نافی حقوق اشخاص حقوقی نیست؛ چراکه این حقوق به رسمیت شناخته شده است و تمامی شرکت‏هایی که به ثبت قانونی رسیده‏اند، اعم از غیرانتفاعی و سایر موسسات، همه دارای تمام حقوق (به‌جز استثنائاتی که مختص طبیعت انسان‏اند) هستند. در این‌جا با استفاده از تعریف ماده ٨ قانون آیین دادرسی کیفری جدید و براساس مبانی حقوق جزا می‏گوییم که «محکومیت به کیفر فقط ناشی ارتکاب جرم است و جرم که دارای جنبه الهی است (همه جرایم دارای جنبه الهی هستند) می‏تواند دو حیثیت داشته باشد:

بند الف- حیثیت عمومی از جهت تجاوز به حدود و مقررات الهی یا تعدی به حقوق جامعه و اخلال در نظم عمومی؛ بند ب- حیثیت خصوصی از جهت تعدی به حقوق شخص یا اشخاص معین» و بعد در ماده ٩ همین قانون: «ارتکاب جرم می‌تواند موجب طرح دو دعوا شود:   بند الف- دعوای عمومی برای حفظ حدود و مقررات الهی یا حقوق جامعه یا نظم عمومی. بند ب- دعوای خصوصی برای مطالبه ضرر و زیان ناشی از جرم یا مطالبه کیفرهایی که به موجب قانون حق خصوصی بزه دیده است مانند حق غصب و قصاص» در ماده ١١ هم می‏گوید: «تعقیب متهم و اقامه دعوا از جهت حیثیت عمومی بر عهده دادستان یا مدعی‏العموم است و اقامه دعوا و تعقیب متهم از جهت حیثیت خصوصی با شاکی و مدعی خصوصی است». حال ما می‏گوییم برخی جرایم طبق قانون مجازات اسلامی واجد جنبه عمومی دانسته شده‏اند و درخصوص آنها هر شخصی می‏تواند اعلام جرم کند، چون ذینفع آنها جامعه است و هر فرد از افراد جامعه حق دارد نسبت به آنها دادخواهی کند و دادستان را مشغول‏التکلیف سازد. لذا در مورد جرایمی مثل جرایم علیه میراث فرهنگی و محیط‌زیست که از قبل هم جنبه عمومی داشتند هر شخصی اعم از حقیقی یا حقوقی می‏تواند طبق قانون اقامه دعوا و اعلام جرم کند. پس ماده ٦٦ چه چیزی را اضافه کرده است؟ طبق اصل ٨ قانون اساسی: «در جمهوری اسلامی دعوت به خیر، امر به معروف و نهی از منکر وظیفه‏ایست قانونی و متقابل، بر عهده مردم نسبت به یکدیگر، دولت نسبت به مردم و مردم نسبت به دولت؛ شرایط و حدود آن را قانون اعلام می‏کند».

در اصل ٨ بیان نشده است که در چه زمینه‏ای؛ حتی گفته نشده است فقط امور و مسائل عمومی. محتوای دقیق و مترقی این اصل در قضیه برج جهان‏نما و به ویژه، پرونده عبور مترو از خیابان چهارباغ اصفهان، منظر متفاوتی از حق مطالبه‏گری مردم را به نمایش گذاشت. ایرادی که در این پرونده‏ها از طرف قضات به سمت قانونی شاکی گرفته شده این بود که طبق ماده ٥٦٧ قانون تعزیرات در جرایم علیه میراث فرهنگی، سازمان میراث فرهنگی به‌عنوان شاکی خصوصی مطرح شده بود. در این ماده آمده است: «در کلیه جرایم مذکور در این فصل (فصل نهم از کتاب پنجم قانون مجازات اسلامی) سازمان میراث فرهنگی کشور یا سایر دوایر دولتی برحسب مورد، شاکی یا مدعی خصوصی محسوب می‌شود». این ایراد در وضعیتی مطرح شد که نه‌تنها سازمان دولتی متولی امر برخلاف قانون، از انجام وظایف قانونی ازجمله طرح شکایت استنکاف کرده که به نوعی خودش معاونت در جرم کرده بود! می‏دانید که در هر رسیدگی قضایی، اولین قدمی که قاضی برمی‏دارد این است که احراز کند شاکی یا خواهان در طرح دعوی ذینفع است یا خیر؛ و در صورت ذینفع‏بودن، وارد ماهیت دعوی و بررسی دلایل می‏شود. در این‌جا قاضی شعبه ٣٨ دادگاه عمومی اصفهان در سمت شاکی غیردولتی تشکیک نکرد و بعد از سه ماه، نهایتا دستور توقف و تعطیل ساخت‌وساز برج را صادر کرد. یعنی شکایت ثبت شد، مداخله شاکی در دعوی و لوایح او پذیرفته و براساس آنها دستور توقف ساخت‌وساز داده شد. ولی بعد از انحلال شعبه ٣٨ و جایگزین‏شدن شعبه ١٠٦ به‏جای آن (در اثر احیای نظام دادسراها)، قاضی جدید با استناد به ماده ٥٦٧ اعلام کرد که چون شاکی خصوصی این موضوع، سازمان میراث فرهنگی است و این سازمان هم اقدامی نکرده، لذا شاکی سمتی ندارد و در نهایت، دیگر به شاکی اجازه مداخله و اقامه دلیل در روند دادرسی داده نشد. تا این‌که بعد از ٧ ماه، بالاخره سازمان میراث از شهرداری شکایت کرد اما به هر حال، قضیه از مجرای قضایی خارج شد،

چون به قول خود آقایان، بنا بود مشکلات از طریق گفت‌وگوی بین دو دستگاه حل‌وفصل شود! از چگونگی فیصله‏یافتن مشکل جهان‏نما که بگذریم، در ادامه وقتی در ‌سال ٨٥ شکایت دیگری علیه شهرداری اصفهان و سازمان میراث فرهنگی در دادسرای اصفهان مطرح شد، باز همان ایراد مذکور مطرح شد. زیرا این‏بار هم آقای دکتر دادخواه به وکالت از نهادهای غیردولتی و ٢٠٣٥ نفر از افراد مردم، به شکایت از شهرداری برخاسته بودند و باز هم، سازمان میراث فرهنگی در انفعال و سکوت به سر می‏برد! در این پرونده اما، بازپرس آگاه و مستقل شعبه ٥ دادسرای اصفهان، برای یافتن راه‏حل این شبه خلأ قانونی، استعلامی از اداره کل حقوقی قوه‌قضائیه به عمل آورد و با استناد به مستندات و مبانی دعوای شاکی (ماده ٢٧ اعلامیه جهانی حقوق بشر و اصل ٨ قانون اساسی ایران) چنین سوال کرد که اگر شهرداری براساس اجازه سازمان میراث فرهنگی، عملیاتی را انجام داده باشد که موجب تزلزل بنیان میراث‌فرهنگی شده باشد و کسی از اقدامات آنها شکایت کند، آیا دادگستری موظف به رسیدگی هست یا خیر؟ پاسخ اداره کل حقوقی قوه‌قضائیه به این پرسش (نظریه مشورتی) رویه‏ای را در دادگستری ایجاد کرد و راهی را به نفع مردم و ان‌جی‌اوها باز کرد که دیگر نه در آن پرونده و نه در پرونده‏های بعدی مثل جلوگیری از آبگیری سد سیوند، این ایراد مطرح نشد.

طبق نظریه مشورتی شماره ٣٠٠٨/٧ مورخ ٢٥/٤/٨٥: «... آنچه دولت به‏صورت مالکیت عمومی در اختیار دارد، متعلق به عموم مردم یعنی ملت است؛ به بیان دیگر، دولت به نمایندگی از ملت آن ‏را در اختیار دارد و توسط دولتمردان آن ‏را تصدی و اداره می‏کند و چنانچه هر یک از دولتمردان در اداره و تصدی اموال عمومی موصوف مرتکب تعدی و تفریط شود، هریک از افراد ملت من‏باب امر به معروف و نهی از منکر حق اعتراض و بر این اساس اختیار دارد به دادستان که... حافظ حقوق عمومی است مراجعه و دادخواهی کند. دادگستری مرجع تظلمات عمومی است و هریک از متضرران از اقدامات غیرقانونی مسئولان مملکتی و سایر افراد جامعه می‏توانند به دادگستری مراجعه- عندالزوم با پرداخت هزینه‏های قانونی- اعلام شکایت کنند. بنابراین چنانچه شهرداری براساس اجازه سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مرتکب اقداماتی شده باشد که سبب تزلزل بنیان آثار فرهنگی-تاریخی شود، بنا به دادخواهی هریک از افراد ملت، دادستان محل مکلف به رسیدگی و تعقیب متهمان به ارتکاب جرم- اعم از مباشر و معاون- براساس ماده ٥٦٠ قانون مجازات اسلامی مصوب ١٣٧٥ خواهد بود». با توجه به این دستاورد عملی است که من می‌گویم ماده ٦٦ آیین دادرسی کیفری جدید، عقبگردی تمام‏عیار و مقاومت قانونگذار در مقابل رویه‏ای است که به نفع مردم شکل گرفته بود. چون تا پیش از این، لازم نبود وزارت کشور لیستی از سازمان‏های مردم‏نهاد در زمینه‏های واجد جنبه عمومی ارایه دهد تا قوه‌قضائیه تصویب کند و تازه براساس آن، حق دادخواهی برای ان‌جی‌اوها ایجاد شود، ولی متاسفانه درحال حاضر با‌توجه‌به ماده ٦٦ که ترتیبات شکلی آیین دادرسی را مشخص کرده است و برای قضات، آمره‏گی دارد،

چنانچه دعوایی از سوی ان‌جی‌اوای مطرح شود، قاضی ابتدا سراغ لیست وزارت کشور و تأییدیه قوه‌قضائیه باید برود و اگر نام ان‌جی‌اوای در این لیست‌ها نباشد، برخلاف قانون اساسی حق دادخواهی شخص (حقوقی) از بین رفته است! پر روشن است که چنین ترتیبی وقتی در قانون پیش‏بینی می‏شود، مسبوق به اراده قبلی حاکمیت است که می‏خواهد این مجال به ظاهر قانونی را داشته باشد که در راه دادخواهی‏های اشخاص در بعضی زمینه‏های حقوق عمومی، محدودیت ایجاد کند. بنابراین ان‌جی‌اوهای مستقل باید همواره نگران عملکرد خود باشند تا مبادا در لیست سیاه حاکمیت قرار بگیرند و بخش مهمی از حقوق خود را از دست بدهند! و این مگر معنا و نتیجه‏ای جز دولتی‏شدن نهادهای غیردولتی دارد؟ متاسفانه در تبصره اصلاحی ماده ٤٨ قانون آیین دادرسی کیفری نیز به‌رغم اطلاق اصل ٣٥ قانون اساسی، همین نگاه ناموجه درخصوص حق برخورداری از وکیل در برخی جرایم محل حساسیت حاکمیت مثل جرایم امنیتی وجود دارد که باید از وکلای مورد تأیید رئیس قوه‌قضائیه استفاده شود.
 

محمد لطفی: رویه‌ای ایجاد شد یا نظر مشورتی دادند؟
محمدرضا عظیمی: براساس نظریه مشورتی مزبور، رویه قضایی ایجاد شد. البته شما می‏دانید نظریات مشورتی اداره حقوقی قوه‌قضائیه جنبه الزام‏آور ندارد، اما چون از یک مرجعی صادر می‏شود که اعتبار علمی بالایی دارد، قضات دادگستری در مواردی که قوانین ابهام یا اجمال یا تعارض ظاهری دارند، از آنها مدد می‏گیرند و به استناد آنها آرای خود را موجه یا مدلل‏تر می‏کنند. این نظریات مورد مطالعه قضات هستند و لذا، شما می‏بینید مثلا در قضیه شکایت از آبگیری سد سیوند که بعد از متروی چهارباغ اقامه شد و رکورد شکایت ٤هزار و ٧٥٠ نفر از مردم را به ثبت رساند، دیگر آن ایراد سمتی که در پرونده جهان‏نما مطرح شد ایراد نگردید. چون متاسفانه در سیوند هم سازمان میراث فرهنگی با متخلف همگام شده بود.

 

شهروند: پس حالا بحث دیگری مطرح می‏شود. یعنی به عبارتی پس از دستاوردهایی که پرونده‏هایی مثل جهان‏نما، متروی چهارباغ و سد سیوند برای تثبیت حق دادخواهی ان‌جی‌اوها در بر داشت، با تصویب این ماده ٦٦ عملا مثل قصه ان‌جی‌اوهای حقوق‌بشری می‏شود که به ان‌جی‌اوهای حقوق بشری که با حمایت دولت تأسیس شده‏اند اجازه فعالیت ‏داده می‏شود تا صدایی به ظاهر غیردولتی از ایران در مجامع بین‏المللی باشند اما به سایر ان‌جی‌اوها نه. حالا هم اگر وزارت کشور و قو‌ه‌قضائیه اجازه بدهند می‌شود اقدام کرد والا خیر.
 

محمدرضا عظیمی: بگذارید بحث را فراتر ببریم. در تمام نظامات مبتنی‌بر حقوق نوشته، قانون اساسی شالوده و استخوانبندی نظام و در رأس سلسله‏مراتب قوانین است و هرگز هیچ مقرره‏ای اعم از قوانین عادی یا بخشنامه و آیین‏نامه‏های اجرایی تاب برتری بر آن یا یارای مخالفت با آن را ندارد و هر وضع حقوقی مخالف آن محکوم به بطلان و توقف اجراست. در اصول اسلامی هم می‌خوانیم که «کُل امرٍ یرجع الی الاصل» یا  امر اهم بر امر مهم مقدم و اولی است (الاَهم فالاَهم). به همین دلیل است که براساس اصل‏ ٩١ قانون اساسی به‏ منظور پاسداری‏ از احکام‏ اسلام‏ و قانون‏ اساسی‏ از نظر عدم‏ مغایرت‏ مصوبات‏ مجلس‏ شورای‏ اسلامی با آنها، شورایی‏ به‏ نام‏ شورای‏ نگهبان‏ تشکیل‏ شده است. ولی درحالی‌که طبق اصل ٢٦ قانون اساسی: «احزاب، جمعیت‏ها، انجمن‏های سیاسی و صنفی و انجمن‏های اسلامی یا اقلیت‏های دینی شناخته شده آزادند، مشروط به این‌که اصول استقلال، آزادی، وحدت ملی، موازین اسلامی و اساس جمهوری اسلامی را نقض نکنند. هیچ‌کس را نمی‏توان از شرکت در آنها منع کرد یا به شرکت در یکی از آنها مجبور ساخت»، شورای نگهبان، قانون احزاب مصوب ‌سال ٦٠ را که تشکیل احزاب را منوط به درخواست از کمیسیون ماده ١٠وزارت کشور و تصویب آن کرده است مورد تأیید قرار می‏دهد. یعنی قانون احزاب، اگرچه ظاهرا طبق تشریفات قانونی معتبر است اما، براساس تحلیل حقوق اساسی برخلاف اطلاق اصل ٢٦ قانون اساسی است که به‏طور کلی تشکیل‏یافتن این احزاب و جمعیت‏ها را بدون قید و شرط آزاد دانسته است.

طبق این اصل قانون‌گذار عادی مجوز ندارد که موجودیت و رسمیت نهادهای مردمی و غیردولتی را به تصویب دولت موکول کند، چون دیگر از فلسفه وجودی خودش خارج می‌شود. ثبوت نهادهای مردمی را نمی‏توان به اثبات دولت گره زد! موجودیت و رسمیت یا تشخص تشکل‏های مردمی طبق اصل ٢٦ قانون اساسی هیچ‌ربط یا وابستگی‏ای به دولت ندارد و عملا هم نباید داشته باشد. لذا به باور من، هم قانون احزاب و هم آیین‏نامه اجرایی سازمان‏های مردم‏نهاد و هم ماده ٦٦ قانون آیین‌دادرسی کیفری جدید برخلاف قانون اساسی است. البته چون مدت زیادی از لازم‏الاجرا شدن قانون آیین‌دادرسی کیفری نگذشته است، فعلا باید منتظر ماند و دید به چه شکل اجرا می‏شود، اما ماده ٦٦ تیغ برنده‏ای را در اختیار دولت و قوه‌قضائیه گذاشته است که به‏صورت بالقوه می‏تواند به محو و حذف حق دادخواهی ان‌جی‌اوهای مستقل بینجامد و پیامدهای ناامید‏کننده‏ای برای جامعه مدنی به دنبال داشته باشد.
محمد لطفی: در مورد ماده ٦٦ من هم دوست دارم توضیحی بدهم، تبصره‌ای به این ماده اضافه شده است، به‌رغم اشکالاتی که گفته شد، این تبصره انحصرا به فعالان حقوق کودک مربوط می‌شود، این تبصره قبل از اصلاحیه‌ای که ماده ٦٦ خورد وجود نداشت و اضافه شد و به نوعی گامی است به عقب، البته با یک تفسیر گامی است به عقب. در تبصره ٤ آمده است: «اجرای این ماده با رعایت اصل ١٦٥ قانون اساسی و در مورد جرایم منافی عفت، سازمان‌های مردم‌نهاد موضوع این ماده می‌توانند با رعایت ماده ١٠٢ این قانون و تبصره آن تنها اعلام جرم کرده و دلایل خود را به مراجع قضایی ارایه کنند و حق شرکت در جلسات را ندارند.» ماده ١٠٢ در مورد جرایم منافی عفت است- یعنی جرم زنا و لواط- با این تبصره یعنی سازمان‌های مردم‌نهاد مربوط هم اجازه حضور در جلسات را ندارند. اگر بخواهم مصداقی صحبت کنند چند روز پیش درگیر چنین مسأله‌ای بودیم، چون کودکان کار عموما در کارگاه‌ها با چنین مشکلاتی روبه‌رو هستند، تصویری که مردم از کودک کار دارند کودکانی هستند که در خیابان‌ها می‌بینند، اما اینها ١٠ تا ١٥‌درصد کودکان کا ر هستند، اکثر آنها در کارگاه‌های خانگی و... کار می‌کنند، در شهرستان‌ها در زمین‌های کشاورزی یا حتی معادن.

ازجمله آسیب‌هایی که این کودکان در این کارگاه‌ها می‌بینند آزارهای جسمی و جنسی است، فعالیتی که با این بچه‌ها در ارتباطند متوجه این آسیب‌ها می‌شوند، نگرانی قانون‌گذار این بوده است که در ارتباط با جرایم منافی عفت تحقیق را هم به دادسرا واگذار نمی‌کنند و مستقیما در دادگاه مطرح می‌شود به دلیل این‌که تمایلی به علنی یا عمومی شدن این دست مسائل را ندارند. این موضوع را ما متوجه هستیم، ولی با این تبصره سازمان‌های مردم‌نهادی که در این حوزه‌های مربوط به کودکان و زنان فعالیت می‌کنند حتی اگر در لیست مورد تأیید قوه‌قضائیه هم باشند اجازه ورود به اینگونه دعاوی را ندارند، این موضوع دست ما را به‌شدت می‌بندد، چون ما نمی‌توانیم وارد یکی از اصلی‌ترین آسیب‌هایی که کودک کار در محیط کار می‌بیند بشویم و در آن دخالت کنیم.
 

بحث دیگری که دوست دارم مطرح کنم در مورد همان پارادوکس مشارکت- ممانعت است، آیا باید ان‌جی‌او‌ها را مشارکت داد یا باید مانع حضورشان شد؟ اگر باید ان‌جی‌او‌ها را مشارکت داد، چطور باید این کار را کرد و تا کجا مانع آنها شد؟ به‌نظرم برای جواب به این سوالات اصلا یک دستی‌ای وجود ندارد. مثلا دولت درحال حاضر تلاش‌هایی درخصوص سهولت در ثبت ان‌جی‌او‌ها انجام داده است، بهزیستی یک دستورالعملی دارد، بند ١٣ ماده ٢٦ این دستورالعمل درخصوص انحلال و تأسیس انجمن‌ها و موسسات خیریه است، طی روندی بخشی از این دستورالعمل تسهیل شده یا درحال حاضر در مورد قانون ثبت سمن‌ها صحبت می‌کنند، یا وزیر کشور اعلام کرده که روند ثبت سمن‌ها به سه ماه کاهش می‌یابد، از اینها من نتیجه می‌گیرم که دولت سعی در مشارکت دادن ان‌جی‌او‌ها دارد، اما همیشه لحظه‌ای می‌رسد که مانع تلاش برای مشارکت اجتماعی می‌شوند. اگر بخواهیم این موضوع را ریشه‌یابی کنیم باید کمی به ساختار ان‌جی‌او‌ها و انواع آن توجه کنیم. اصولا سازمان مردم‌نهادی موثر است که اهرم فشار بر دولت باشد، اگر دولت بخواهد هر کاری بکند و من ان‌جی‌او هم ایرادی نگیرم و تنها به مردم خدمات بدهم ساختار تغییر نمی‌کند. ساختار دارد آسیب پمپاژ می‌کند من هم با سرعت سعی می‌کنم خدمات بدهم و با موتوری که آسیب را پمپاژ می‌کند کاری ندارم،  این شکل فعالیت کردن کارآیی لازم را ندارد.

ان‌جی‌او‌ای موثر است که بتواند بر ساختار تأثیر بگذارد و چنین ان‌جی‌اوای محبوب نیست و تمایل به تأسیس چنین ان‌جی‌او هم وجود ندارد، اگر به رویکرد حمایتی مسئولان از ان‌جی‌او‌ها نگاه کنید متوجه این موضوع می‌شوید، ببینید مسئولان از چه ان‌جی‌او‌هایی حمایت می‌کنند، این‌طور که به‌نظر می‌رسد معمولا از ان‌جی‌او‌هایی حمایت می‌کنند که تنها به ارایه خدمات می‌پردازند نه ان‌جی‌او‌هایی که ساختار اقتصادی و اجتماعی را به چالش می‌کشند. درواقع دولتمردان سعی می‌کنند ان‌جی‌اوای را بگویند موفق است که کمیت بیشتری از آدم‌ها یا موضوع‌ها را مورد حمایت قرار دهد، نه کیفیتی که باعث بازتولید آن ساختار می‌شود. مسئولان چارچوبی را متصور شده‌اند و می‌گویند ان‌جی‌او‌ها باید در این نظم پاسخگو باشند، درحالی‌که همین نظم باعث بازتولید یک ساختار غلط می‌شود. ما نمی‌توانیم کودکی که از رحم مادرش خارج می‌شود را به رحم مادرش بازگردانیم. باید فضای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی تغییراتی کند که این آسیب‌هایی که دارد به وجود می‌آید تغییر کند.
 

ان‌جی‌اوای موثر و موفق است که قدرتمند باشد، یعنی باید زمینه فراهم شود تا این اتفاق بیفتد ولی از طرف دیگر تمایلی برای به وجود آمدن ان‌جی‌او قدرتمند وجود ندارد، دوست ندارند ان‌جی‌او مطالبه‌گری که برود یقه دولت را بگیرد و نیروی اجتماعی را سازمان دهد به وجود بیاید. به همین دلیل دایما تضاد به‌وجود می‌آید، به محض این‌که ماده ٦٦ می‌خواهد بحث اعتراض به آراء یا اقامه دلیل را قانونی کند، سریع اصلاح می‌شود. اصلاح در کشور ما معنی جالبی دارد، مثلا در مورد سن ازدواج زمانی که اصلاح شد سن ازدواج از ١٨‌سال به ١٣‌سال تغییر کرد.
 

محمدرضا عظیمی: خیلی جالب است که این مصوبه مجلس درحالی‌که مدت کمی به لازم‏الاجرا شدن آن باقی مانده بود، با فوریت اصلاح شد و به تأیید شورای نگهبان رسید و اصلاحاتی هم که در آن به عمل آمد، کاملا معنا و جهت خاصی را دنبال می‏کرد که واقعا مأیوس‏کننده است.
 

محمد لطفی: تلاشی که دارد در این راستا اتفاق می‌افتد باید مورد توجه قرار بگیرد، ما عادت به تمرکز قدرت داریم، منظورم از عادت، عادت‌های فردی نیست، منظورم وجود یک‌سری شرایط اقتصادی- اجتماعی در جامعه است که رانتی را ایجاد می‌کند و به تمرکز قدرت منجر می‌شود.
 

علیرضا افشاری: تحلیل شما بسیار خوب بود، اما خود شما برای شکستن این فضا چه کاری کرده‌اید؟ آیا انجمن شما در همین راستا دارد فعالیت   می‌کند؟
محمد لطفی: قطعا، زمانی که من به‌عنوان نماینده جمعیت دفاع از حقوق کودکان‌کار به وزارت‌کار رفتم به این خاطر بود که درست یک هفته قبل از انتخابات با مسئول این بخش در ایلنا مناظره‌ای داشتیم، من آن‌جا گفتم شما سیاست فقرزا دارید و انتظار فقرزدایی هم دارید، چنین چیزی امکان ندارد، آن مسئول گفت سیاست ما این است که ان‌جی‌او‌ها بیایند در سیاست‌گذاری، پایش و اجرا شرکت کنند. به همین خاطر من به‌عنوان نماینده ان‌جی‌او‌های کودکان‌کار به وزارت‌کار رفتم و اولین چیزی که مطرح شد درمورد همان دستورالعمل بند ١٣ و تسهیل شکل‌گیری ان‌جی‌او‌ها بود، زمانی که شما می‌خواهید کار اجتماعی بکنید با حوزه‌های مختلف درگیر هستید، نمی‌شود درخصوص کودکان‌کار فعالیت کرد و به خانواده‌اش کاری نداشت یا به آموزش‌وپرورش نپردازید، چون آموزش‌وپرورش به شدت دارد کودکان را از چرخه تحصیل به بیرون پمپاژ می‌کند، یا نمی‌شود به کودک‌کار پرداخت و به حداقل دستمزد کارگران کاری نداشت، معلوم است پدری که دخل و خرجش با هم نمی‌خواند کودکش را می‌فرستد سر کار، همیشه به این شکل است که اول مسأله ایجاد می‌شود بعد به تضاد و بحران می‌رسد و درنهایت به فروپاشی منجر می‌شود. اگر ما این مسائل را درنظر نگیریم و تنها بیاییم و شعارهای زیبا بدهیم، فایده ندارد. این‌که مسئولیت ٥ بچه را برعهده بگیرم مشکل را حل نمی‌کند، اینها کارهای آکواریومی است.

آموزش سازمان‌های مردم‌نهاد که شما مطرح کردید، یک بخشش باید همین موارد باشد، چون تجربه ما جوان است، نسبت عمر ما به این مسأله مثل نسبت عمر پروانه به انسان است، خیلی کوتاه است و باید جلوتر رفت، به همین دلیل آموزش لازم است، مثلا شما در رسانه‌تان بیایید و به بحث‌های اینچنینی بپردازید، چرا زمانی که از ان‌جی‌او صحبت می‌شود یا کودکان‌کار همه یاد خیریه می‌افتند؟ چرا ما نمی‌توانیم این تفکر مدرن را جا بیندازیم و این بحث‌ها منجر به مطالبه‌گری شود؟ یک سازمان مردم‌نهاد سر خط، سازمانی است که بتواند نگاه مردم را نسبت به یک موضوع حساس کند، ما حساس‌سازی را با حساسیت‌سازی قاطی می‌کنیم، مثلا در موضوع آشوراده یا دیگر تجربیاتی که دوستان گفتند، حساس‌سازی خوبی اتفاق افتاد، این تجربیات به ما نشان داد که می‌توان از بعضی ظرفیت‌ها استفاده کرد اما موضوع این است که در ادامه چه بکنیم که دلسردی و یأس نیاید، این دلسردی در سرمایه اجتماعی بروز می‌کند، زمانی که شما تلاش می‌کنید و شنیده و دیده نمی‌شود، سرخوردگی اجتماعی به وجود می‌آید و این نقطه‌ای است که کار ان‌جی‌او شروع می‌شود، یعنی ان‌جی‌او به سرمایه اجتماعی باید بگوید کار ما به عقب‌راندن خطوط قرمز است، خط قرمز نقطه آغاز ما است نه نقطه پایان ما، جایی که مثلا اجازه نمی‌دهند در حوزه محیط‌زیست ورود کنید نقطه شروع فعالیت ان‌جی‌اوهاست.

نباید باعث دلسردی شود، حل تضاد به سرمایه اجتماعی نیرو می‌دهد نه این‌که حل تضاد باعث عقبگردش شود، این روحیه را ما هنوز نداریم، تا دولت یا متولی جلوی ان‌جی‌اوها می‌ایستد- منظورم مسائل اجتماعی است نه امنیتی- می‌بینید که نیروی اجتماعی دلسرد می‌شود، ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که سازماندهی، شیوه‌های مختلفی دارد؛ مثلا سازماندهی براساس هدف، سازماندهی براساس منابع و سازماندهی براساس فعالیت. باید بررسی شود در هر زمینه کدام‌یک از این روش‌ها مفید‌تر است؟ یا این‌که ما چه برنامه‌ای برای نیروی‌اجتماعی‌مان داریم، ما هنوز درک‌مان از نیروی‌اجتماعی درک‌کمی است، نه کیفی،  یعنی «ان‌جی‌او»یی موفق است که مثلا ٨‌هزار داوطلب دارد، این تعداد کیفیتی هم داشته باشد یا نداشته باشد، مهم نیست. منظور از کیفیت‌، مهارت‌های اجتماعی است، مثلا درک درست از مساله، آشنایی با زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، حقوقی و... ما چنین نیروهایی نداریم، من ندیدم ان‌جی‌او‌ها در هر زمینه کلاس‌های آموزشی برگزار کنند تا عمق نگاه نیروی‌شان را تغییر دهند. ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که مثلا برای تعدادی داوطلب فعالیت‌هایی را تعریف کنیم که داوطلب به نیرو تبدیل شود، داوطلب زمانی به نیرو تبدیل می‌شود که کاری را در راستای پیشبرد هدفی انجام دهد و اگر آن نیرو باقی ماند، سیستمی از آموزش را برایش تعریف کنیم تا به کادر اجتماعی تبدیل شود. درواقع اگر بخواهم به صورت کلی بگویم، هم ما ان‌جی‌او ها در نگاه، سازماندهی و... ضعف داریم و هم بخشی از این ضعف‌ها مربوط به مسئولان است.
 

ما یک نوع پارادوکس داریم مثلا بخشی از جامعه می‌آید و تمایل دارد نهاد‌های مدرن را در برابر نهاد‌های سنتی تقویت کند- به‌دلایلش کاری نداریم- اتفاقی که می‌افتد، این است که همان نهاد سنتی می‌آید و جلویشان می‌ایستد یا مثلا نزدیک انتخابات که می‌شود ان‌جی‌اوها محبوب می‌شوند، حالا اگر نیروی اجتماعی شما باتجربه نباشد، نمی‌تواند به‌درستی عمل کند، یا حتی لابی درستی انجام دهد، ممکن است یک لابی به جای این‌که به نفع شما اتفاق بیفتد، به ضرر شما اتفاق بیفتد. حالا اگر تجربه دیگر کشورها را ببینید متوجه می‌شوید، مثلا حزب سبز آلمان یک ان‌جی‌او محیط‌زیستی بود که به حزب تبدیل شد، البته من با تبدیل‌شدن ان‌جی‌او به حزب مخالف هستم، منظورم این است که ببینید ان‌جی‌او می‌تواند چه قدرتی داشته باشد، خانم مرکل یکی از اعضای همین حزب‌سبز بوده است.
 

در کشور ما تاکتیک‌هایی که برای توانمندکردن محیط اجتماعی داریم بسیار کم هستند، در رابطه با همین کودکان‌کار شورایی است به نام شورای ساماندهی کودکان‌کار و خیابان که آیین‌نامه هم دارد، زمانی که ما آن‌جا رفتیم یکی از کارهایی که انجام دادیم تغییر آیین‌نامه بود، بحث ما این بود که شما در این آیین‌نامه به کودکان‌کار نگاه شکلی می‌کنید و می‌گویید ساماندهی کودکان‌کار، یعنی از خیابان‌ها جمع شوند، پیشنهاد ما این بود که بشود آیین‌نامه حمایت اجتماعی از کودکان‌کار و خیابان، حمایت اجتماعی یعنی کودک در یک چتر حمایتی همراه با خانواده‌اش قرار بگیرد، خانواده توانمند شود و بچه از چرخه کار خارج شود. درحال‌حاضر هم درگیر همین موضوع هستیم، برای ١٦ سازمان وظایفی تعریف کرده‌ایم، البته اصل‌کاری‌ها مخالفت کرده‌اند، با شهرداری به توافق رسیده‌ایم اما جاهایی مثل وزارت‌کشور، وزارت‌بهداشت، صداوسیما و آموزش‌وپرورش اصلا پاسخ نمی‌دهند یا به تمام بندهای آیین‌نامه ایراد گرفته‌اند.
 

زمانی ما به ماجراهایی از این دست ورود کردیم که دولت گفت در سیاست‌گذاری، تغییر آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها مشارکت کنید. اما همزمان با کارهایی که ما می‌کردیم فلان ان‌جی‌او می‌گفت بیایید برویم درخت بکاریم، بچه‌هایشان را به صف می‌کردند چون قرار بود فلان وزیر یا مسئول بیاید و اینها باید جلویش سرود می‌خواندند. این کارها سوءاستفاده از موضوع فعالیت است، این‌جا جایی است که اگر اصول مشخص نباشد، انعطاف بی‌معنی می‌شود، باید ان‌جی‌او‌ها طوری باشند که وقتی واردشان می‌شوید به‌سرعت اصولشان را برای شما تشریح کنند، اصول چیزهایی‌ است که شما نمی‌توانید از آنها تخطی کنید، مثلا برای ما یکی از اصول‌مان این است: «کودکان ابزار ما نیستند» مثلا ان‌جی‌اویی بود که روز صلح بچه‌هایش را برده بود تا علیه کشورهای دیگر شعار دهند، ما اعتراض کردیم و آنها پاسخ دادند که این کار آموزش صلح است، این چه آموزشی است، مگر کشورهای دیگر کودک ندارند؟ شما به‌عنوان فعال می‌توانید هر موضعی که بخواهید بگیرید ولی اگر از کودکان سوءاستفاده کنید، فاجعه است. خیلی‌وقت‌ها می‌بینید بدنه یک مجموعه و گاهی رأس آن متوجه این مسائل نیستند، به جز کسانی که آگاهانه برای انحراف نیروی اجتماعی طراحی شده‌اند، مثلا وقتی می‌بینند بحث محیط‌زیست قدرت اجتماعی دارد می‌آیند چند ان‌جی‌او تأسیس می‌کنند یا برخی دیگر روی کول اعضای‌شان گونی برنج می‌گذارند و خدمات می‌دهند، هر چقدر این اعضا بیشتر خسته شوند، ثواب‌شان بیشتر است.

ان‌جی‌او‌ها چند ابزار بیشتر ندارند:   نیروهای اجتماعی، رسانه و گاهی هم لابی که البته اینها ابزار‌های قدرتمندی است، به‌غیر از اینها ابزاری ندارند بعد مسئولان می‌آیند و می‌گویند ما باید بر ان‌جی‌او‌ها نظارت کنیم، یعنی کار برعکس شود، وارونه‌سازی اتفاق می‌افتد درواقع ما به‌عنوان نهادهای اجتماعی باید بر مسئولان نظارت کنیم نه آنها، این طرز تفکر‌ها  باعث می‌شود چنین قانون‌گذاری‌هایی صورت بگیرد.
محمدرضا عظیمی: و چقدر هم آشکارا و هوشمندانه این مقاصد تمرکزطلبانه دنبال می‏شود! به گمانم تدوین‏کنندگان ماده٦٦ گوشه‌چشمی به تجربیات ناشی از پرونده‏های پرحاشیه‏ای مثل برج جهان‏نما و مترو چهارباغ و سد سیوند داشته‏اند و تا حدی جلوگیری از تکرار تجربه‏هایی از این دست که عامل اصلی و موتورمحرکه آنها، آگاهی‏بخشی‏ها و حرکت‏آفرینی ان‌جی‌اوها بوده است را دنبال می‏کرده‏اند.
محمد لطفی: در کنار همه انتقادهایی که کردیم در قانون آیین‌دادرسی کیفری اتفاقات خوبی هم بود که برای کودکان افتاد ازجمله دادسرای ویژه اطفال یا پرونده شخصیت برای اطفال.
محمدرضا عظیمی: دادسرای ویژه اطفال قبلا هم وجود داشت.

 

محمد لطفی: قرار است تخصصی‌تر شود، یعنی از حالتی که تنها یک بخشی باشد درآمده است یا دادگاه ویژه اطفال داشتیم که الان دادسرا هم به آن اضافه شده است. یا بحث پلیس ویژه اطفال را مطرح کرده‌اند. این اتفاقات نسبتا خوبی است هرچند که قابل‌تفسیر و ایراد است.
شهروند: یک سوالی پیش می‌آید، من رسانه الان باید یقه چه‌کسی را به خاطر ماده ٦٦ بگیرم؟ چه‌کسی را متهم بکنم؟
محمدرضا عظیمی: پیکان انتقادات را باید به سمت مجلس نشانه گرفت، زیرا این قانون مصوبه مجلس است. باید روشنگری کرد و آگاهی عمومی ان‌جی‌اوها را به سمت این مانع قانونی جلب کرد و زمینه اصلاح قانون توسط مجلس را فراهم ساخت. قانونا هم پس از ٦ ماه از تصویب این اصلاحیه، مجلس می‏تواند در مصوبه خود تجدیدنظر کند.
علیرضا افشاری: باید مطلب نوشت و موضوع را رسانه‌ای کرد. چراکه برای اصلاح آن پس از گذشت ٦ ماه هم نیاز به همراهی افکار عمومی داریم.
شهروند: به‌نظر شما چه اتفاقی افتاد که به این رسیده‌ایم؟ چرا چنین قانونی تصویب شد؟
علیرضا افشاری: نمی‌دانم، شاید نگرانی‌ای وجود داشته است.
محمدرضا عظیمی: قطعا نگرانی وجود داشته است و علت و زمینه آن هم دور از ذهن نیست. شما ببینید در همین پرونده‏هایی که به آنها اشاره کردیم، میراث‌فرهنگی و محیط‌زیست چه قابلیت بزرگ و وحدت‏بخشی برای ایجاد همبستگی مردمی و تشکیل جبهه اعتراضی در مقابل کجروی‏ها داشته و دارند. نکته اصلی تشکیل این محورها هم این است که به نسبت برخی مسائل دیگر، هزینه سیاسی محسوسی برای مشارکت‏کنندگان دربر ندارد، اگرچه همیشه در پس‌پشت‌ تمام دست‏اندازی‏ها به میراث‌فرهنگی و محیط‌زیست، سیاست در مفهوم منفی کلمه، حضور سنگین و تعیین‏کننده‏ای داشته و دارد. اما در تاریخ دادگستری سابقه نداشته که جمعیت‏های ٢٠٣٥ نفری و ٤٣٥٠ نفری مردم به شکایت از اقدامات برخی مسئولان عالی مملکتی برخیزند و با هجمه سنگین خود، راه را بر ادامه تخلفات ببندند یا دست‏کم، از آسانیِ تخلف‏کردن کم کنند. موتور محرکه این جبهه‏های مردمی، همیشه  ان‌جی‌اوها بوده‏اند.
شهروند: به‌نوعی می‌توان گفت مانند موضوعاتی مثل تشییع‌جنازه پاشایی، یعنی غلبه امر اجتماعی بر امر سیاسی که هزینه‌ای ندارد و مردم شرکت می‌کنند.

 

علیرضا افشاری: درخصوص رسانه‌ها هم من فکر می‌کنم مثل ان‌جی‌او‌ها که باید ساختاری داشته باشند، مطالبه‌گر و پیگیر باشند و سعی کنند ریشه‌ای پیگیری کنند، رسانه‌ها هم باید به این شکل عمل کنند. رسانه هم باید نقش فعال اجتماعی را داشته باشد، زمانی که شما گزارشی را تهیه می‌کنید باید پیگیری هم بکنید. فعالان با این‌که خیلی علاقه‌مند هستند، اما آگاهی ندارند یا دسترسی به کارشناس و... را ندارند، بودجه لازم را هم ندارند. به‌نوعی ان‌جی‌او‌ و رسانه باید مکمل هم باشند. مثلا زمانی که ما بیانیه‌ای صادر می‌کنیم رسانه نباید تنها به بازتاب آن اکتفا کند، رسانه باید با پرس‌وجو از مسئولان پیگیر موضوع باشد. اینها نکاتی است که انجمن‌ها با آن آشنا نیستند. حتی در ارایه آسیب‌ها ما گاهی با شیوه‌ تنظیم خبر آشنا نیستیم و خبرنگار خوب نباید این همکاران افتخاری و پیگیر را به بهانه‌ رعات‌نکردن برخی نکته‌های فنی از دست بدهد.
محمدرضا عظیمی: و همه ان‌جی‌اوها به حقوقدان و وکیل‌دادگستری نیاز دارند. هر حرکت اجتماعی باید مسبوق به نگرش حقوقی باشد. اگر گوشی برای شنیدن صدای مسالمت‏آمیز ان‌جی‌اوها در مسئولان امور وجود نداشته باشد، آخرالامر باید به دادگستری پناه برد. متاسفانه به هر دلیل، این سنخ مطالبه‏گری و استفاده از ابزار دادخواهی چندان مورد توجه قرار نمی‏گیرد و به مکاتبات بی‏حاصل و ملاقات‏های بی‏فرجام بسنده می‏شود و درنهایت، گامی به پیش برداشته نمی‏شود. تکلیف مطالبه‏گری فقط آن‌جا پایان می‏گیرد که دادگستری هم آزموده شود، صرف‌نظر از این‌که نتیجه چه شود.

 

علیرضا افشاری: درخصوص محیط‌زیست یک نبوغی نیاز بود تا وضع آب به این‌جا برسد، در طول ٣‌هزار‌سال ایرانی که خشک بوده است مشکلی نداشته اما در طول ٣ دهه به جایی رسیده‌ایم که آقای کلانتری می‌گویند تا ٢٠‌سال دیگر نصف جمعیت ایران باید مهاجرت کنند، این حرف‌ها معنی ندارد مگر همین آقایان زمانی مسئول نبوده‌اند؟ بحث جنگل‌ها که دارد از بین می‌رود، تالاب‌ها که خشک شده‌اند و...، اینها باید پیگیری شود، فعالان محیط‌زیستی تجربه کمی دارند یا در حوزه میراث‌فرهنگی که خیلی عقب هستیم. میراث‌فرهنگی به‌نظر من مثل محیط‌زیست مهم است، میراث‌فرهنگی ما برخلاف دیگر کشورها تنها جنبه گردشگری ندارد و یک جنبه هویتی هم دارد. ما اقوام مختلفی هستیم که تاریخ‌مشترکی داریم و این تاریخ‌مشترک با میراث‌فرهنگی به‌هم متصل می‌شود. زمانی که مقبره کوروش از بین برود، یک تاریخی هم همراهش از بین خواهد رفت. بعد جریان قوم‌گرا می‌آید و حرف‌های عجیب و غریب می‌زند، حالا که تاریخ به‌درستی آموزش داده نشده است تا چند وقت دیگر ما با پیامدهای وحشتناکی روبه‌رو خواهیم شد، هرچند هم‌اکنون هم گاهی بروزهایی از آن را می‌بینیم. برای نمونه در همان فاجعه‌ زیست‌محیطی دریاچه ارومیه که نادانی همگانی (هم مردم و هم مسئولان، که طبیعتا گناه دومی بیشتر است چراکه باید پیشرو باشد) و سودجویی گروهی پیمانکار آن را آفرید، می‌بینیم که در کمال شگفتی گروهی
حق به‌جانبانه‌ برداشتی کاملا نژادپرستانه و قوم‌گرایانه از آن ارایه می‌دهند که شوربختانه نادیده گرفته می‌شود، درحالی‌که باید جامعه‌شناسی و تحلیل شود. اینها زنگ‌خطر است: این‌که این همه سد ساخته شد که اتفاقا آب را به‌دست همان کشاورزان بومی و شهرهای در مسیر می‌رساند؛ با نابخردی، تغییر الگوی کشت در آن منطقه اجرا شد و سپس هزاران چاه عمیقی که مجوز گرفت تا تکاپوی زندگی کشاورزان محلی را بدهد دیگر چه ربطی به توطئه‌ قومی خاص علیه قومی دیگر دارد؟ و شگفتی‌اش اینجاست که در میان برخی از افراد جامعه این سخنان شگفتی‌آور پذیرفته می‌شود... این بی‌توجهی‌ها در کنار یکدیگر است که به‌ناگاه پایه‌ ملتی تاریخی را سست می‌گرداند. به همین خاطر من فکر می‌کنم رسانه‌ها همراه با فعالان این موضوعات را پیگیری و مطرح کنند، رسانه در ایران نباید مانند غرب عمل کند و تنها به تیتر خبر و ... بپردازد و به تعداد کلیک خبر بسنده کند، باید پیگیری شود، محیط‌زیست و میراث و ... و در پی‌اش پیامد‌های اخلاقی‌ای که با آنها روبه‌رو هستیم، شیوه دیگری را می‌طلبد. البته روزنامه‌شهروند در این زمینه خوب کار کرده است، بقیه رسانه‌ها هم باید به همین شکل عمل کنند، دوستان رسانه‌ای باید موضوعات را یک نوع خویش‌کاری فردی هم بدانند و تنها به‌عنوان یک موضوع کاری به آن نگاه نکنند، چراکه اگر سیل بیاید همه‌مان را خواهد برد.

 

شهروند: بالاخره ما باید به‌خاطر ماده ٦٦ چه‌کسی را متهم کنیم؟
محمدرضا عظیمی: متهم مشخص است اما متهم‏کردن کفایت نمی‏کند. باید حساسیت‏ عمومی را نسبت به مخاطرات این ماده‌قانونی جلب کرد و تغییر اصولی یا حذف آن ‏را به مطالبه‏ای اجتماعی تبدیل کرد تا مجلس به اصلاح مصوبه خود مجاب شود. نمایندگان ان‌جی‌اوها باید به اتاق فکر مجلس راه پیدا کنند. امیدوارم با تشکیل مجلس جدید و تغییر ترکیب آن، روزنه چاره‏سازی برای این مشکل گشوده شود.
محمد لطفی: ابزار‌های مختلفی وجود دارد، بخشی از آن همان‌طور که آقای محمدرضا عظیمی گفتند، تشریفات قانونی است و باید ٦ماه صبر کرد، چند وقت پیش من مصاحبه‌ای داشتم درمورد ماده ٦٦، یکی از سوالاتی که پرسیدند این بود چرا ان‌جی‌او‌های دیگر هنوز عکس‌العمل نشان نداده‌اند، من گفتم واقعا نمی‌دانم، درمورد این ماده اگر خبر کوتاه ایلنا را کنار بگذاریم، «شهروند» اولین رسانه‌ای است که به این موضوع پرداخته است درحالی‌که این موضوع باید عمومی شود. خبر ندارند اصلاحیه‌ای که خورده است باعث چه اتفاقاتی خواهد شد.

 

علیرضا افشاری: من پیشنهاد می‌دهم شما همین موضوع را به یک متن همگانی و مستدل تبدیل کنید تا من از ان‌جی‌او‌ها امضا می‌گیرم.
محمد لطفی: پیشنهاد خوبی است، درحال‌حاضر یک مرجع ملی حقوق کودک تأسیس شده است و این مجمع به این قانون اعتراضی نمی‌کند، نماینده وزیر دادگستری هم در این مرجع حضور دارد و دو نماینده «ان‌جی‌او»یی هم در این مرجع حضور دارند، این موضوع باید آن‌جا مطرح شود.عموما رسانه‌های ما حساسیت‌زا هستند تا این‌که بیایند حساس‌سازی کنند، تفاوت این دو مثل تفاوت شورش و انقلاب است، حساسیت‌سازی چیزی است که هنوز اجتماعی نشده است، یک موضوعی رسانه‌ای می‌شود و بعد از چند وقت هم فراموش می‌شود. حساس‌سازی زمانی اتفاق می‌افتد که همیشه در پس ذهن ما باقی بماند و فراموش نشود و دایما پیگیر باشیم. رسانه این کار را می‌تواند هوشمندانه بکند، درست است زمانی که موج بلند است باید بر این موج سوار شد اما باید بلد باشیم زمانی هم که دریا آرام است، پارو بزنیم. حساس‌سازی در یک روند طولانی‌مدت اتفاق می‌افتد.
ما در کشور شبکه «ان‌جی‌او»یی کم داریم، به جای این‌که ان‌جی‌او‌ها پیرامون موضوع با هم در ارتباط باشند، پیرامون پروژه با هم مرتبط می‌شوند. مثلا در بحث آشوراده چیزی حدود ١٦٠ ان‌جی‌او با هم متحد شدند. اما به این پیچیدگی نرسیده‌ایم که مثلا من‌محیط‌زیستی با دیگر ان‌جی‌او‌ها شبکه تشکیل دهم، ائتلاف در ان‌جی‌او‌ها معنا نیافته است، هنوز فرق اتحاد و ائتلاف را نمی‌دانیم. در حد پروژه در کنار هم قرار می‌گیریم.

 

علیرضا افشاری: البته با تلاش‌های آقای درویش (مدیرکل مشارکت‌های مردمی سازمان محیط‌زیست) شبکه‌سازی درحال شکل‌گیری است، بیش از ٢٠ استان شبکه دارند، هرچند بعضی شبکه‌ها ناپایدار هستند و با هم اختلاف درونی دارند ولی چون زیرساخت‌های آن گذاشته شده به‌نظر من اتفاق خوبی است. اختلاف‌ها در گذر زمان
حل خواهد شد. فقط نکته‌ای که این‌جاست دوستانِ خیرخواه دولتی باید در زمینه‌ قانونی‌کردن این ساختار هم بکوشند، همچنان که برای گرفتن مجوز انجمن‌ها هم باید به همکاران دولتی‌شان فشار بیاورند تا مبادا با تغییر مدیریت‌ها و آمدن فردی که این ساختار را قبول ندارد، باز به‌عقب پرتاب شویم. به نظرم اگر تجربه‌ حضور دو دولت قبلی را از نظر دور نداریم و بدانیم همیشه وضع بدتری وجود دارد، قطعا به‌نتایجی نیکو خواهیم رسید.
محمد لطفی: در شبکه یاری کودکان‌کار هم همین اتفاق افتاده است، انتخابات گذاشتند و مدیران را انتخاب کردند، یک تجربه است، زمانی که انتخابات مجدد برگزار می‌شود، نباید مدیران فکر کنند این سمت ارث آنهاست. خیلی‌ها تمایل دارند چهره شوند، این آفت وجود دارد، زمانی که موضوع برای شما مهم باشد این اتفاق نمی‌افتد. این اتفاق هم به خاطر نبود آموزش است، به جای آن‌که موضوع برای ما مهم باشد، فرد مهم است. شبکه‌سازی هم موضوعی است که رسانه می‌تواند به شکل‌گیری آن کمک کند.

  تردید نکنیم که این قانون یک عقبگرد زیانبار و یک عدول غیرقابل قبول از اصول ٣٤، ١٥٦ و ١٥٩ قانون اساسی است که حق دادخواهی را برای هر کسی (شخصی) به رسمیت شناخته و دادگستری را مرجع تظلمات عمومی معرفی کرده است. فرض کنیم که این قانون به تصویب نرسیده بود؛ آیا اشخاص حقوقی غیردولتی می‏توانستند نسبت به جرایمی که جنبه عمومی داشت اعلام جرم کنند؟ پاسخ من این است که طبق اصول و مواد قانونی می‏توانستند و رویه قضایی هم در این خصوص تردیدی نداشت. زیرا در دانش حقوق، سخن از «شخص» و حقوق و تکالیف او می‏شود و شخص اعم است از شخص حقیقی و حقوقی. شخصیت حقوقی، بنابر برخی تئوری‏ها شخصیتی اعتباری و بنابر برخی دیگر، شخصیتی واقعی است که در هر صورت، دارای تمام حقوق و تکالیفی است که یک فرد می‏تواند از آن برخوردار باشد

  تبصره‌ای به این ماده اضافه شده است، به‌رغم اشکالاتی که گفته شد، این تبصره انحصرا به فعالان حقوق کودک مربوط می‌شود، این تبصره قبل از اصلاحیه‌ای که ماده ٦٦ خورد وجود نداشت و اضافه شد و به نوعی گامی است به عقب، البته با یک تفسیر گامی است به عقب. در تبصره ٤ آمده است: «اجرای این ماده با رعایت اصل ١٦٥ قانون اساسی و در مورد جرایم منافی عفت، سازمان‌های مردم‌نهاد موضوع این ماده می‌توانند با رعایت ماده ١٠٢ این قانون و تبصره آن تنها اعلام جرم کرده و دلایل خود را به مراجع قضایی ارایه کنند و حق شرکت در جلسات را ندارند.» ماده ١٠٢ در مورد جرایم منافی عفت است- یعنی جرم زنا و لواط- با این تبصره یعنی سازمان‌های مردم‌نهاد مربوط هم اجازه حضور در جلسات را ندارند

 درخصوص رسانه‌ها هم من فکر می‌کنم مثل ان‌جی‌او‌ها که باید ساختاری داشته باشند، مطالبه‌گر و پیگیر باشند و سعی کنند ریشه‌ای پیگیری کنند، رسانه‌ها هم باید به این شکل عمل کنند. رسانه هم باید نقش فعال اجتماعی را داشته باشد، زمانی که شما گزارشی را تهیه می‌کنید باید پیگیری هم بکنید. فعالان با این‌که خیلی علاقه‌مند هستند، اما آگاهی ندارند یا دسترسی به کارشناس و... را ندارند، بودجه لازم را هم ندارند. به‌نوعی ان‌جی‌او‌ و رسانه باید مکمل هم باشند. مثلا زمانی که ما بیانیه‌ای صادر می‌کنیم رسانه نباید تنها به بازتاب آن اکتفا کند، رسانه باید با پرس‌وجو از مسئولان پیگیر موضوع باشد. اینها نکاتی است که انجمن‌ها با آن آشنا نیستند. حتی در ارایه آسیب‌ها ما گاهی با شیوه‌ تنظیم خبر آشنا نیستیم و خبرنگار خوب نباید این همکاران افتخاری و پیگیر را به بهانه‌ رعایت‌نکردن برخی نکته‌های فنی از دست بدهد

  ما هنوز درک‌مان از نیروی‌اجتماعی درک‌کمی است، نه کیفی،  یعنی «ان‌جی‌او»یی موفق است که مثلا ٨‌هزار داوطلب دارد، این تعداد کیفیتی هم داشته باشد یا نداشته باشد، مهم نیست. منظور از کیفیت‌، مهارت‌های اجتماعی است، مثلا درک درست از مساله، آشنایی با زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، حقوقی و... ما چنین نیروهایی نداریم، من ندیدم ان‌جی‌او‌ها در هر زمینه کلاس‌های آموزشی برگزار کنند تا عمق نگاه نیروی‌شان را تغییر دهند. ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که مثلا برای تعدادی داوطلب فعالیت‌هایی را تعریف کنیم که داوطلب به نیرو تبدیل شود، داوطلب زمانی به نیرو تبدیل می‌شود که کاری را در راستای پیشبرد هدفی انجام دهد و اگر آن نیرو باقی ماند، سیستمی از آموزش را برایش تعریف کنیم تا به کادر اجتماعی تبدیل شود. درواقع اگر بخواهم به صورت کلی بگویم، هم ما ان‌جی‌او ها در نگاه، سازماندهی و... ضعف داریم و هم بخشی از این ضعف‌ها مربوط به مسئولان است.

شهروند

 به کانال سرزمین جاوید بپیوندید : telegram.me/sarzaminjavid