محل تبلیغ شما
شرایط اجتماعی فعلی، چیزی است که حکومت کاشته و امروز آن را درو می‌کند.

تاریخ خبر: 1396/11/29

شرایط اجتماعی فعلی، چیزی است که حکومت کاشته و امروز آن را درو می‌کند.

نشر این خبر با یاد ناشر"سرزمین جاوید" شایسته است

نظرسنجی‌ها درباره اعتراض‌های اخیر که چهارشنبه گذشته طی نشستیدر مرکز بررسی‌های استراتژیک بررسی شد، نشان داد احتمال وقوع دوباره ناآرامی‌ها در کشور را نباید دست‌کم گرفت. از این رو، همچنان باید بحث کرد که دلیل وقوع اعتراض‌های اخیر چه بود و معترضان چه می‌خواستند.
دکتر عبدالله ناصری، استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و دکتر بابک زمانی، عصب‌شناسی که مطالعات اجتماعی نیز دارد، در میزگرد«ایران» به این پرسش‌ها پاسخ دادند. ناصری، توجه به مطالبات نسل جدید را ضروری دانست و زمانی با ایجاد تشابهی میان این اعتراض‌ها و تشنج‌های مغزی، میزان احتمال تکرار آن را به نوع درمان مشکلات مرتبط کرد. مشروح این میزگرد را بخوانید.

مروری بر رویکرد تحلیلگران نسبت به ناآرامی‌ها نشان می‌دهد که همه غافلگیر شدند. اما اندکی بعد، بسیاری اذعان کردند که آنچه روی داد، یک جنبش نیست زیرا فاقد رهبر و ایدئولوژی است. بنابراین، معتقد بودند شاهد یک خشم کور و رادیکال هستیم. همچنین گفته می‌شد که طبقه متوسط نه تنها در ماجرا نیست، بلکه منفعل هم هست و اساساً موضعگیری ندارد. دست آخر هم عنوان کردند که معترضان ناشناخته هستند. شما این اعتراض‌ها را چگونه دیدید؟
زمانی: می‌خواهم از بیولوژی مثال بزنم. گفته می‌شود از نظر سیاسی معترضان ناشناخته بودند، یعنی هویت، درخواست و رفتارشان با فرآیندهای مرسوم همخوانی نداشت. از این نظر، می‌توان به بیماری «اپیلپسی» تشبیه کرد. بعضی‌ها مستعد اپیلپسی هستند، به این معنی که هر از گاهی دچار تشنج می‌شوند، زیرا فعالیت‌های الکتریکی مغز که معمولاً در حد چند میلیونیم ولت است، گاه به چند هزارم و حتی چند ولت می‌رسد و در مغز، طوفان الکتریکی رخ می‌دهد. برای ابتلا به اپیلپسی، باید جنس مغز بیمار جزو 5 یا 6 درصد مردم باشد که این نوع مغز را ارث می‌برند. همچنین باید در کودکی ضربه‌ای به مغز وارد شده یا جریانی در آن رخ داده باشد تا مستعد حمله باشد. اما تشنج زمانی رخ می‌دهد که محیط داخلی بدن تغییر کند. اکنون می‌توان گفت هر سه عامل در اتفاقات اخیر هم دیده می‌شود. به این معنی که معترضان از جنس مردمی هستند که به جای اعتراض‌های منظم، هرچند وقت یک بار، به خیابان می‌آیند. دوم اینکه در گذشته اتفاقاتی افتاده، نیازهای برآورده نشده انباشته شده و هیچ راه بروز دیگری پیدا نکرده است. اما چرا در این زمان اتفاق افتاد، قطعاً تغییراتی در محیط اجتماعی رخ داده است. همانند مغز، ممکن است تا مدتی این اتفاقات تکرار نشود، زیرا اساساً تشنج حالت تخلیه‌ای دارد و بیمار تا مدتی قادر به تشنج نیست. از نگاه من هر سه خصوصیتی که برای یک تشنج می‌توان برشمرد، نه تنها برای یک انقلاب صادق است، بلکه می‌توان برای این وقایع هم برشمرد. معترضان ناشناخته نبودند، زیرا بسیاری از آنان را می‌شناسیم، اما رفتار آنان تازگی داشت و بسیاری را حیرت‌زده کرد. به نظر من، مفیدترین مطالعات اجتماعی برای تحلیل این وقایع، کتاب «سیاست‌های خیابانی» آصف بیات است که جنبش تهیدستان شهری را بررسی کرده. با الهام از این کتاب می‌توان گفت ضرورتاً لازم نیست افراد معترض، حاشیه‌نشین‌های شهری بوده باشند، رفتار صورت گرفته، رفتار تهیدستان شهری است، اما این هماهنگی ارادی و ناشی از تلاش برخی نیست، بلکه خودانگیخته است.

 

البته آقای بیات در این کتاب تأکید دارد
در انقلاب 57 هم تهیدستان شهری با انقلاب همراهی نکردند و خیزش‌ها و تلاش‌های آنان، تنها ناظر به بقا بود، نه‌اهداف آرمانی همچون آزادی و دموکراسی.
زمانی: همین طور است، اما معتقدم همچنان می‌توان با رویکرد آقای بیات به رویدادهای اخیر نگریست. از سوی دیگر مسأله این است که این طرز تفکر و رفتار می‌تواند سایر اقشار را به دنبال خود بکشاند. یعنی یک استاد دانشگاه که زندگی مرفهی دارد، ممکن است در جریان یک فعالیت اجتماعی رفتاری مشابه تهیدستان شهری از خود بروز دهد، هرچند معترضان اخیر ضرورتاً تهیدستان شهری نبودند. مهم‌ترین خصوصیت تهیدستان شهری که آصف بیات به آن اشاره دارد، این است که اینها مانند هم رفتار می‌کنند و خواسته‌هایشان هم مانند هم است که عمدتاً هم بقا است، اما دلیلی ندارد که تنها برای بقا باشد و می‌تواند پیش‌تر هم برود، چنانکه در دوران احمدی‌نژاد بخش‌هایی از اینها به مدارج بالا رسیدند. حرفم این است که نوع رفتار آنهاست که ممکن است طبقات و اقشار دیگر هم این رفتارها را برگزینند. اگر اعتراض‌ها ادامه پیدا می‌کرد، چه بسا این رفتار به بسیاری از مردم گسترش می‌یافت.

 

دکتر زمانی از تعبیر تشنج استفاده کرد که می‌تواند به معنای دفعی بودن رویدادها هم باشد. ایشان همچنین گفت که رفتار معترضان می‌تواند الگوی سایر اقشار هم قرار بگیرد. شما چطور می‌بینید و آیا شما هم معتقدید معترضان ناشناخته بودند؟
دکتر ناصری: اتفاقاً می‌خواهم از تعبیر دکتر زمانی استفاده کنم و ناآرامی‌های اخیر را «تشنج اجتماعی» بنامم. مطابق تعریف ایشان از فرآیند بیولوژیکی تشنج، ماهیت دفعی و غیرقابل پیش‌بینی بودن ویژگی رویدادهای اخیر بود، ضمن اینکه در دوره دیگری تکرار می‌شود. اما من سخن برخی تحلیلگران را قبول ندارم که معترضان ناشناخته‌اند. ناشناختگی ما نسبت به این حرکت، ناشی از انباشت تعبیرهای غلط در 4 دهه اخیر است. اتفاقاً معترضان کاملاً شناخته شده‌اند، هرچند گاهی شعارهای ساختارشکن سر دادند یا حرکت‌های نامطلوب انجام دادند، اما جلوه‌هایی از آشوب در انقلاب 57 هم دیده شد. در راهپیمایی‌ها چند نفر هم بودند که شیشه‌های بانک را می‌شکستند، اما امام تأکید می‌کرد که اموال عمومی یا خصوصی مردم حتماً محترم باشد، ضمن اینکه ایشان پیامی نمی‌داد که جنبش عمومی مردم را تحت‌الشعاع قرار دهد یا به خارج وصل کند. بنابراین، حرکت کاملاً شناخته شده بود و تعبیر ناشناختگی، بیشتر ناشی از غیرقابل پیش‌بینی بودن آن است. تفاوت این حرکت با اتفاقات گذشته در نبود رهبری بود، ضمن اینکه از شهرهای فقیر و حاشیه‌ای آغاز شد و در نهایت می‌توان این رویدادها را «خشم» نام نهاد. ویژگی‌های آماری دستگیرشدگان اخیر، می‌تواند به روشن شدن بحث کمک کند. مطابق آمار نهادهای رسمی، 61 درصد دستگیرشدگان زیر 27 سال سن داشتند، از این 61 درصد، 30 درصد، یعنی یک سوم زیر 18 سال سن داشتند، 87 درصدشان از طریق تلگرام تغذیه می‌شدند، 49 درصد مدرک دانشگاهی داشتند، 80 درصد مجرد بودند و  موجودی حساب بانکی بیش از 50 درصد آنان زیر 20 هزار تومان بود. این ارقام نشان می‌دهد که این حادثه کاملاً شناخته شده، اما غیرقابل پیش‌بینی بود که می‌توان تعبیر تشنج اجتماعی را برای آن به کار برد، تشنجی که می‌تواند قابل تکرار باشد یا نه و این تکرار به فرآیند درمان بستگی دارد. همچنین کمتر از یک سوم دستگیرشدگان تحت جریان‌های ساختارشکنانه مانند سلطنت طلب‌ها بودند که هواداران جریان احمدی‌نژاد را شامل می‌شود. به این ترتیب، دو سوم دستگیرشدگان، جامعه تهیدستی هستند که بعد از 40 سال دست به اعتراض زدند، درحالی که رهبری انقلاب در دست طبقه متوسط بود و طبقه فرودست از رفاه نسبی برخوردار بود و طبقه متوسط بود که آمال‌های دیگری داشت.

 

ریشه بروز این رویدادها را چه می‌دانید؟
ناصری: در درجه نخست آن را ناشی از انباشت غفلت می‌دانم. این غفلت، جامع بود.
زمانی: من هم معتقدم غفلت در همه ابعاد بود. اما رفتار صورت گرفته، رفتار حاشیه‌ نشینی بود، چنانکه آمار هم نشان می‌دهد کثیری از معترضان دچار تنگدستی بودند و فاصله زیادی میان انتظارات و توان مالی آنان وجود داشت. مانند اینکه فرد مدرک دانشگاهی دارد، اما نمی‌تواند کاری پیدا کند. این شکاف بسیار مهم است، اما این رویداد فقط محدود به این نیست. معتقدم رفتارهای دیده شده، انتخاب ناآگاهانه رفتار حاشیه‌‌نشینان شهری از سوی کسانی بودکه مسأله آنان تنها فقر مادی نبود، بلکه فاصله‌ای میان آمال و واقعیت‌ها بود. زیرا رفتارهای فرهنگی جامعه ما با عرف بین‌المللی که آن فرد تحصیلکرده آموخته و با آن آشنا است، متناقض است. این تناقض از سوی او قابل قبول نیست.
در هر تشنج بخشی از سلول‌های مغزی آسیب می‌بیند و بدن هم واکنش خاصی به تشنج نشان می‌دهد. در این تشنج اجتماعی به تعبیر دکتر ناصری، شما چه واکنشی را از سوی حاکمیت رصد کردید و دیدید؟
زمانی: مهم‌ترین عارضه تشنج، تشنج است و در تکرار زیاد تشنج است که مغز آسیب می‌بیند. اساساً مغزی که یک بار تشنج کند، سلول‌ها مستعد می‌شوند و مغز یاد می‌گیرد تشنج کند و اگر درمان نشود، وارد مرحله تشنج مداوم می‌شود. در این صورت مغز به صورت جدی آسیب می‌بیند. اما درباره جامعه، با دکتر ناصری موافقم که معترضان ناشناخته نبودند، نه اینکه قابل شناسایی نبودند، بلکه کسی آنان را نشناخت و به آنان نگاه نکرد. یک جامعه‌شناس باید می‌دانست چنین اقشاری در جامعه زندگی می‌کنند و باید می‌دانست این رفتار، رفتار چه طبقات و گروه‌هایی است. آنان باید می‌دانستند که انباشت انتظارات سرانجام سرریز می‌شود و اگر هیچ مدیریت اجتماعی برای نحوه بروز اعتراض ها وجود نداشته باشد، ممکن است معترضان رفتار طبقه تهیدستان شهری را پیش بگیرند.

 

شما نگرانی یا پیش‌بینی از جامعه‌ شناسان یا اقتصاددانان دیدید؟
ناصری: شاید کسی انتظار بروز چنین حادثه‌ای را نداشت یا لااقل در این زمان نداشت. حتی کسانی که برای حادثه نخست در مشهد برنامه‌ریزی و سازماندهی کردند، شاید می‌خواستند در همان حد بماند و بار مشکلات را روی دوش دولت بیندازند. می‌دانیم که مخالفان دولت در مشهد پایگاه قوی دارند. اما کسی فکر نمی‌کرد که این حادثه بلافاصله به الگویی برای شهرهای دیگر تبدیل شود. در تهران هم اعتراض‌ها بیشتر ماهیت دانشجویی داشت. اما در بسیاری از شهرها خشم آنچنان تند و رادیکال بود که معترضان حتی به پاسگاه نیروی انتظامی حمله کردند. نگاهی به دو سر این طیف، نشان می‌دهد که حرکت اعتراضی بسیار رنگارنگ و متنوع بود. اما چرا این اعتراض‌ها را ناشی از انباشت غفلت نامیدم. می‌دانیم که بسیاری از استادان دانشگاه‌ها بویژه اقتصاددانان از دولت آقای احمدی‌نژاد نتیجه سیاست‌های اقتصادی را پیش‌بینی می‌کردند. همکارانم در دانشگاه می‌گفتند که ما در دو دهه دیگر شاهد تحولات جدی در جامعه خواهیم بود. یادمان نرود که دو بار، چه درباره انحلال سازمان برنامه و بودجه و چه درباره هدفمندی یارانه‌ها 300-200 استاد و اقتصاددان کشور به احمدی‌نژاد نامه نوشتند. با وجود این، معتقدم 40 سال از انقلاب ما می‌گذرد. غیر از دوران جنگ و سازندگی که نسل انقلاب هم حاکمند و هم معضلات اجتماعی و سیاسی در چارچوب‌های منطقی پیش می‌برند، اکنون با توجه به تراکم و فشردگی اطلاعات، از نظر تاریخی و تبارشناسی، نمی‌توانیم نسل‌ها را مانند گذشته 30 سال به 30 سال تعیین کنیم. نسل‌ها کوچک‌تر شده‌اند تا جایی که می‌توان گفت دو نسل از جمعیت کشور که بعد از انقلاب متولد شده‌اند. این دو نسل حق دارند که به عنوان یک ناظر بیرون از انقلاب، انقلاب منتهی به شکل‌گیری جمهوری اسلامی را تجزیه و تحلیل کنند که این کار را کردند. بویژه اینکه ابزاری به نام فضای مجازی در اختیار دارند و مانند نسل ما نیستند که به یک رادیوی موج کوتاه وابسته باشند تا اخبار خود را از «بی‌بی‌سی» بگیرند. اما ما این انفجار اطلاعاتی و روند تحولات جهانی را در محاسبات و برنامه‌ریزی‌های داخلی خود نادیده گرفتیم و این غفلت، از سوی همه مسئولان فارغ از هر دولت و هر گرایشی، صورت گرفته است. مثالی بزنم. شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» بن مایه انقلاب بود. فارغ از بحث استقلال که امری تثبیت شده است، اما در زمینه آزادی و جمهوری اسلامی، اساساً ما فصل دوم قانون اساسی که ضمان و عقد شرعی حکومت با مردم است را نادیده گرفتیم، همچنان که فصل سوم قانون اساسی هم تعطیل شده است. امروز شعار «قانون اساسی، همه یا هیچ» فریاد دونسلی است که حرف جدید دارد. نه تنها حرف این دو نسل باید از سوی مسئولان کشور شنیده شود، باید اجرا هم بشود. امام خمینی در سخنرانی بهشت زهرای خود، گفت: اجداد ما یک قانون اساسی نوشتند که ما امروز آن را نمی‌خواهیم. این حرف کاملاً معقول است، امروز دو نسلی که بعد انقلاب متولد شدند، می‌پرسند برای چه انقلاب کردید؟ این سؤال که حتی فرزندان ما هم از ما می‌پرسند، استفهام انکاری نیست، بلکه یک سؤال منطقی است که باید به آن پاسخ داد. شاید 10 یا 20 درصد این سؤال را از موضع انکار از نسل انقلاب بپرسند، اما 80 درصد بقیه دنبال پاسخ هستند. نیازی به بحث‌های عمیق هم نیست، این نسل امروز جعبه کوچکی به نام موبایل در اختیار دارد که با آن به همه گذشته منجر به انقلاب دسترسی دارد. از این رو می‌تواند تحلیل خود را داشته باشد. مثالی بزنم. خاطرات سیدحسین نصر، رئیس دفتر فرح پهلوی منتشر شده و در اختیار نسل جوان است. دکتر نصر می‌گوید فرح پهلوی مرا صدا کرد و گفت شنیدم شهردار وقت تهران می‌خواهد نام خانواده سلطنتی را روی چند خیابان جدید تهران بگذارد. می‌گوید فرح از من خواست اسامی بزرگان تاریخی ایران را بیابم و برایش ببرم. نصر اضافه می‌کند که مطابق نامه فرح به شهردار وقت تهران، نام برخی از خیابان‌ها به این ترتیب تغییر کرد که یکی خیابان میرداماد و دیگری سهروردی است. جوان امروز اینها را می‌خواند، اما می‌بیند یکی از زیباترین، معرفت شناسانه‌ترین و یک نام توحیدی یکی از بزرگراه‌های تهران به نام نیایش، به آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تغییر کرده است. بنابراین، نمی‌توان از نقش انباشت اطلاعات و رخدادها و ناتوانی حکومت در پاسخ دادن به آنها در بروز این تشنج اجتماعی گذشت. ضمن اینکه نباید این تشنج را پایان یافته تلقی کنیم. در جلسه‌ای، یک مقام مسئول یکی از نهادهای رسمی کشور اعلام کرد که ما یک زلزله 5 ریشتری را پشت سر گذاشتیم، اما زلزله بعدی 7 ریشتر است. این گزاره واقعی که ناشی از نگاه جامعه شناختی به این وقایع است، به این معنی است که نمی‌توان این تشنج را به سادگی به خارج از کشور وصل بکنیم. نکته دیگر اینکه نسلی که به خیابان آمد، می‌فهمد که ساختار اقتصادی کشور مشکل دارد و می‌داند که اصلاح این ساختار، کار یک شب و دو شب نیست، اما این انتظار را دارد وقتی فساد اقتصادی رخ می‌دهد، پرونده به نتیجه قطعی برسد، نه اینکه در نهایت چیزی معلوم نشود.

 

انقلاب اسلامی زمانی در عصر فراگیری دموکراسی به‌وقوع پیوست، درحالی که نظام پادشاهی کاملاً با این روند جهانی مغایرت داشت. امروز ما در عصر فراگیری حقوق بشر قرار داریم، اما شما هم اشاره کردید که فصل سوم
قانون اساسی به‌عنوان حقوق ملت، مورد غفلت قرار می‌گیرد. چگونه می‌توان این تضاد را رفع کرد؟
ناصری: جامعه جهانی شده، فناوری‌های جدید، ارتباطات جهانی و مقتضیات درونی بشر سبب شده که نسل امروز دیگر نتواند بسیاری از مطالبات خود را در چارچوب مفاهیم دین تاریخی و نه دین وحیانی بیابد، بویژه اینکه حکومت بر مبانی دین تاریخی استوار است. انباشت غفلت در حاکمیت هم اجازه نمی‌دهد متناسب با مقتضیات عقلانی و فطری این نسل به مسائل نگاه کند. نسل متولد جمهوری اسلامی است نه یک نسل، بلکه دو نسل است که اکثریت جامعه را هم تشکیل می‌دهد، امروز بسیاری از مسئولان فهم جامعه شناسانه و علمی از جامعه ندارند. آنان تنها احساس می‌کنند که به تکلیف سیاسی، حکومتی، اخلاقی و دینی خود عمل می‌کنند. بنابراین، اگر این گسست و شیار تفاهمی که میان نسل انقلاب که مدیریت جامعه را به عهده دارد با نسل مطالبه گر، پر نشود، حاکمیت به سرنوشت مشابه کل تاریخ و جوامع بشری دچار می‌شود. بنابراین نخستین راهکار این است که حاکمان بپذیرند بخش اعظم مطالبات به باورهای دینی جامعه ارتباطی ندارد، بلکه مطالباتی عرفی است. هرچند چارچوب‌های قانونی مطابق مقتضیات دنیای امروز باید بازنگری شود، اما اگر همین قانون اساسی مبنای حکومت و حکمرانی قرار بگیرد، می‌توان به بسیاری از مطالبات پاسخ داد و از وقوع زلزله 7ریشتری پیشگیری کرد، مشروط به اینکه گسست تفاهم رخ داده را بپذیریم و بپذیریم که باید آن را پر کرد.

 

دکتر زمانی معتقدند همانند انقلاب 57 که طبقه متوسط ارزش‌های رفتاری خود را به سایر طبقات منتقل کرد، ممکن است در حوادث آینده رفتارهای طبقه پایین به سایر طبقات تسری پیدا کند. دیدگاه شما چیست؟
ناصری: طبقه متوسطی که در انقلاب 57 نقش محوری را داشت، پس از انقلاب اثرگذاری خود را از دست داد که یکی از دلایل آن دولت احمدی‌نژاد است. در غیاب اثرگذاری طبقه متوسط، اگر بحرانی ایجاد شود، ما با یک هویت مدنی مواجه خواهیم بود که دیگر نمی‌توان براساس تقسیم‌بندی سال 57 به طبقه متوسط یا حاشیه نشین تفکیک کرد، بلکه یک حوزه عمومی شکل می‌گیرد که حتی ممکن است طبقات متوسط رو به بالا هم به آن بپیوندند. از این‌رو شرایط کاملاً متفاوت از شرایط انقلاب است. به همین دلیل بود که حرکت اخیر، نوعی خشم کور بود که اتفاقاً به‌دلیل مشخص نبودن مدیریت و رهبری آنها، می‌تواند خطرناک‌تر هم باشد. نکته دیگر در اعتراض‌های اخیر وقوع آنها در شهرهای کوچک بود. در این شهرها، همان طور که زمان انتخابات شاهد دو دستگی هستیم، در این اعتراض‌ها هم دیدیم که ممکن بود پسر در میان معترضان و پدر در میان مأموران حافظ امنیت قرار گرفته باشد. نوع ارتباطات خانوادگی و قبیلگی در شهرهای کوچک، مدیریت این اعتراض‌ها را بسیار دشوار می‌کند. البته نیروی انتظامی هم هوشمندانه عمل کرد که بدون سلاح وارد معرکه شد. اما باید بپذیریم که اعتراض‌های اخیر، یک حرکت کاملاً داخلی بود. به عبارت دیگر، این تشنج اجتماعی دقیقاً درون بافت بدن جامعه شکل گرفته و باید مراقب بود تا بار دیگر شکل نگیرد.

 

دکتر ناصری به گسست تفاهم میان مردم و حاکمیت اشاره کردند. به نظر شما چرا این شیار ایجاد شده و آیا در میان‌مدت، پر شدنی است؟
زمانی: شیار ایجاد شده فقط میان حاکمیت و مردم نیست، بلکه شیارهای نادیده‌ای میان خود مردم هم وجود دارد، زیرا در 40 سال گذشته اقشار مختلف مردم امکان برقراری یک گفت‌و‌گوی دموکراتیک با یکدیگر را نداشتند، دیالوگی که طی آن، اقشار مختلف مردم بتوانند منافع و مضار خود را تعریف کنند و بدون دشمنی و خصومت به یک نتیجه برد - برد برسند. درغیاب این گفت‌و‌گو، متأسفانه شاهد شکل‌گیری اتحادهایی هستیم که به نوبه خود ناشی از احساس خطر است، به این معنی که کسانی که با هم منافع متضادی داشتند، فعلاً تضادها را کنار گذاشتند و به یک خواست اقلی رضایت دادند. از سوی دیگر، درحالی که اصلاً شبیه هم نیستیم و قاعدتاً باید تفاوت‌هایی با هم داشته باشیم، اما شاهد عمل و رفتار بسیار شبیه به هم هستیم.
این همان نقطه خطرناکی است که می‌تواند شعله ور شود، به این معنی که طبقات متفاوت سر چیزهایی با هم کنار بیایند. به‌عنوان مثال پزشکان با بیماران اختلاف دارند، اما اتحادیه پزشکان با اتحادیه بیماران پشت یک میز با هم گفت‌و‌گو نمی‌کنند تا درباره شرایط کاری صحبت کنند. همچنان که احزاب موجود به معنای واقعی حزب نیستند، زیرا احزاب باید به گونه‌ای باشند که با ایده آل‌های افراد جور دربیاید، اما اکنون من به‌عنوان یک پزشک در حزبی قرار می‌گیرم که در آن یک کارگر یدی یا معلم هم حضور دارد.

 

در سال‌های گذشته جامعه مدنی بشدت ضعیف شده است و این وضعیت می‌تواند ناشی از همین باشد؟
زمانی: شرایط اجتماعی فعلی، چیزی است که حکومت کاشته و امروز آن را درو می‌کند. به همین دلیل جامعه به صورت  همه یا هیچ درآمده و این همان چیزی است که من از آصف بیات برداشت کردم. اینکه همه مانند هم رفتار می‌کنند و همه یک فعل خاصی را انجام می‌دهند، این یک جور رفتار بدوی است، نه رفتار مدرن. این هم ناشی از این است که ساختار قدرت  اجازه نداد رفتار مدرن میان اقشار مختلف شکل بگیرد، این درحالی است که زیربنای پارلمانتاریسم همین رفتار است. اما اکنون می‌بینیم که اصفهانی‌ها می‌گویند یزدی‌ها آب ما را می‌برند یا در اهواز می‌گوید که اصفهانی‌ها این کار را می‌کنند.

 

آیا می‌شود این‌طور گفت که در غیاب گفتمان مدرن که از گسترش آن در جامعه جلوگیری شد، ساختار قدرت  نتوانست گفتمان سنتی که خود مدافع و مبلغ آن بود را هم گسترش بدهد.
به این ترتیب، اکنون روابط در جامعه ما نه مبتنی بر ساخت مدرن است، نه مبتنی بر ساخت سنتی.
زمانی: همین‌طور است. فاصله میان حکومت و مردم بسیار جدی است که اگر پر نشود، به‌قول آن مقام مسئول، زلزله 7 ریشتری در پیش خواهیم داشت و این مستقل از اراده ماست. این شکاف در صورتی پر می‌شود که همه یعنی حاکمیت و مردم واقعیت جامعه را ببینند، من فقط این خصلت را در حاکمیت نمی‌بینم، زیرا اکنون بسیاری از نخبگان اجتماعی ما هم کاستی‌های حرفه خود را نمی‌بینند. شاید به دلایل امنیتی، حاکمیت نیاز داشته باشد این طور تبلیغ کند که همه چیز خوب است، اما انکار اشکالات از خود اشکالات بدتر است و این انکار حتی از سوی طیفی از جامعه هم دیده می‌شود و ما هم مشکلات خود را نمی‌بینیم یا انکار می‌کنیم. دیدن معایب یک کار فنی و علمی است.

 

بخشی از شعارهای معترضان
ولو اینکه گسترده نبود علیه دو جناح اصلی اصلاح‌طلب و اصولگرا هم بود. دلیل را چه می‌دانید؟
ناصری: اتفاقاً بزرگی خطر در همین است که جامعه معترض از همه گروه‌ها و طیف ‌بندی‌های سیاسی عبور کرد. اشکال این اتفاق متوجه جریان‌های سیاسی و گروه‌های مرجع نیست، زیرا اساساً فضایی برای فعالیت این گروه‌ها ایجاد نشده بود تا آنان بتوانند همراستا با اقتضای جامعه حرکت کنند و به مطالبات پاسخ بدهند. اکنون نزدیک به 350 حزب داریم و برخی هم در پی شکل‌گیری حزب فراگیر هستند، اما مسأله این است که ساخت سیاسی ما اجازه فعالیت احزاب را نمی‌دهد. حزب جمهوری اسلامی یک استثنا بود که در نهایت مشخص شد با ساخت سیاسی تعارض دارد که به انحلال آن منجر شد. مجموعه این شرایط باعث شد که امروز حزبی که بتواند مظروف معترضان باشد، وجود ندارد. نه تنها حزبی که بستر گفت‌و‌گو و مدیریت مطالبات را فراهم کند وجود ندارد، بلکه رسانه رسمی و ملی ما هم هنگام وقوع اعتراض‌ها، در مقام تحلیل برابر مردم قرار می‌گیرد. در این صورت طبیعی است که تلویزیون‌های خارجی جای رسانه داخلی را می‌گیرند. یکی دیگر از پیامدهای احزاب فراگیر، این واقعیت است که خود حاکمیت به یک طرف دعوا میان جریان‌های سیاسی تبدیل شده است، درحالی که باید نقش پدرانه ایفا کند.

 

اصلاح‌طلبان هشدار می‌دادند
که درصورت تداوم ناآرامی‌ها و خشن شدن اعتراض‌ها، ممکن است در آستانه سوریه شدن قرار بگیریم. ارزیابی شما چیست؟
زمانی: جنس کشور ما جنس سوریه شدن نیست. زیرا اولاً، سوریه کشور بسیار جدیدی است و براساس معاهداتی در اوایل قرن بیستم پدید آمد. اساساً تاریخ جنگ‌های صلیبی تاریخ جنگ شهرهای سوریه است. ثانیاً اینکه در سوریه وجه جنبش مدنی مانند آنچه 100 سال پیش در مشروطه اتفاق افتاد را شاهد نبودیم.
به همین دلیل حکومت با تانک و زره پوش با تظاهرات خیابانی مواجه شد و تکنولوژی مناسبی برای مواجهه با اعتراض‌های خیابانی نداشت.
ناصری: همه جریان‌های سیاسی در این رویداد غافلگیر شدند، زیرا اساساً تشنج خبر نمی‌کند. اما اگر در آینده حرکت مشابهی از همین جنس صورت بگیرد، حتماً عقلای دو جناح تحلیل‌های روشنی برای مسأله ارائه خواهند داد. درباره سوریه شدن، باید گفت جریان‌های سوریه ابتدا جزئی از بهار عربی بود. اما مسائلی سوریه را از بهار عربی جدا کرد و در ادامه حوزه‌های مختلفی از جمله حوزه نظامی با تسلیحات به آن پیوستند. لذا اگر تظاهرات مدنی سوریه به ارتش آزاد منتهی نمی‌شد و جریان سلفی و معارض حاکمیت ایجاد نمی‌شد، این قدر به درازا نمی‌کشید. بنابراین، من زمینه سوریه شدن ایران را قوی نمی‌بینم، اما زلزله 7ریشتری بعدی، احتمالاً جامعه را دچار یک فروپاشی فرسایشی خواهد کرد.
البته اگر برخلاف این بار، زود جمع نشود.

نشر این خبر با یاد ناشر"سرزمین جاوید" شایسته است